Συνέντευξη στον Γιώργο Κoβό 

Βρισκόμαστε στα μέσα της δεκαετίας του ’50, όταν ο Ηλίας Ζέγγελης αποφασίζει να αφήσει την Ελλάδα, για να σπουδάσει αρχιτεκτονική σε μια από τις καλύτερες σχολές του κόσμου, την AA (Architectural Association School of Architecture) της Μεγάλης Βρετανίας.

Μόλις δυο χρόνια μετά την αποφοίτησή του επανέρχεται στη σχολή, αυτή τη φορά ζητώντας να διδάξει. Οι υπεύθυνοι τον αντιμετωπίζουν με δυσπιστία, αλλά τελικά κατορθώνει να πάρει τη θέση του καθηγητή, ενώ παράλληλα αναλαμβάνει και έργα μέσω του γραφείου του.

Μετά από λίγα χρόνια, ο νεαρός αρχιτέκτονας εγκαταλείπει τη συχνή ανάληψη έργων. Απεναντίας, δίνει βαρύτητα στη διδασκαλία, περνώντας από σημαντικά πανεπιστήμια όπως το Columbia, το Princeton, το UCLA κ.ά.

Ο Ηλίας Ζέγγελης μετατρέπεται σε μέντορα πολλών νέων ανθρώπων προσπαθώντας να τους εμφυσήσει αγάπη για τον άνθρωπο, τη φύση και την πόλη. Ανάμεσά τους και πολύ σημαντικά ονόματα του χώρου, όπως ο Ρεμ Κούλχαας και η μακαρίτισσα Ζάχα Χαντίντ. Μάλιστα, με πολλούς θα συνεργαστεί και επαγγελματικά, βοηθώντας να αναδειχθεί το ταλέντο τους.


Exodus, or the Voluntary Prisoners of Architecture: The Strip

Πού γεννηθήκατε;
Εδώ, στην Αθήνα όπου έμεινα μέχρι να αποφοιτήσω από το γυμνάσιο. Στη συνέχεια, πήγα στην Αγγλία για σπουδές, αλλά παρέμεινα για τριάντα χρόνια. Πάντα όμως, μου άρεσε η ζωή στην Αθήνα. Το Λονδίνο είναι πολύ κουραστικό. Έχει χάσει την ατμόσφαιρα και την αιχμή που είχε σαν πιο «άγρια» πόλη. Πλέον, έχει γίνει πολύ «gentrified», πολύ κυριλέ και είναι γεμάτο με πανάκριβες μπουτίκ.

Αναφέρεστε στην ατμόσφαιρα της δεκαετίας του 60;
Ναι, ήταν μια επαναστατική περίοδος για το Λονδίνο, όπως και για όλο τον κόσμο, με την ροκ μουσική των Beatles, των Rolling Stones και άλλων καλλιτεχνών, ενώ λίγα χρόνια αργότερα είχαμε και το Punk κίνημα. Είχα βρεθεί -μαζί με ολόκληρο το Λονδίνο- στη μεγάλη συναυλία των Rolling Stones, στο Hyde Park, το 1969. Κάναμε λίγο άγρια ζωή τότε και περνούσαμε καλά.

Έχετε ζήσει σαν χίπι;
Ναι, πέρασα από όλες τις φάσεις. Μπορεί να μην ταξίδεψα με ωτο στοπ, αλλά περνούσα απέναντι από τη Μάγχη, έπαιρνα το τραίνο και πήγαινα όπου με βγάλει. Στη συνέχεια αγόρασα αυτοκίνητο και γύρισα όλη την Ευρώπη. Τα καλοκαίρια ερχόμουν στην Ελλάδα από διαφορετική διαδρομή κάθε φορά, ώσπου τελικά, τις έμαθα όλες.

Τι σας ώθησε να ασχοληθείτε με την αρχιτεκτονική;
Πάντα με τραβούσε. Πριν ακόμα ξεκινήσω σπουδές, ασχολήθηκα πολύ με τους λεγόμενους Ρώσους κονστρουκτιβιστές αρχιτέκτονες που με την τέχνη τους έλαβαν μέρος στην ρωσική επανάσταση. Βλέπετε, μέχρι να αναλάβει ο Στάλιν, ο μοντερνισμός ήταν κάτι επαναστατικό, ακόμα και στην πολιτική. Υπήρχε μια σειρά από αρχιτέκτονες σ’ αυτό το κίνημα που ήταν πολύ δυναμικοί. Όταν ήρθε η ώρα να επιλέξω σχολή για τις σπουδές μου, θυμάμαι ότι είχα δει ένα αμερικάνικο περιοδικό που έκανε μια επισκόπηση των διεθνών σχολών, κυρίως των αμερικάνικων, κάτι που μου έβαλε την ιδέα να πάω στην Αμερική για σπουδές, αλλά ο πατέρας μου είχε αντίθετη άποψη λόγω των οικονομικών μας. Ήταν υπάλληλος της τότε Τράπεζας Αθηνών. Όμως, εκτός από τις αμερικάνικες σχολές, το άρθρο ξεχώριζε και τη βρετανική AA (Architecture Association), στην οποία αργότερα δίδαξα. Μάλιστα, την χαρακτήριζε ως την καλύτερη γιατί δεν υπήρχε η τυπική σχέση καθηγητή-μαθητή, αλλά αντιθέτως, το διδακτικό προσωπικό που ήταν επαγγελματίες με δικά τους γραφεία, καλλιεργούσαν καλές σχέσεις με τους μαθητές. Αυτό ισχύει ακόμα και σήμερα, κάτι που, σαν σύστημα, ακολουθήθηκε από όλες τις σχολές, διεθνώς.


Σχέδιο του Ηλία Ζέγγελη για την πρωθυπουργική κατοικία της Ιρλανδίας

Μετά τις σπουδές τι ακολούθησε;
Δούλεψα στο γραφείο δύο καθηγητών μου. Αυτό κράτησε 7-8 χρόνια και ήταν η περίοδος που χάρηκα τη δουλειά γραφείου περισσότερο από κάθε άλλη φορά. Είχα να κάνω με την πραγματικότητα των κτηρίων. Αυτό που σχεδίαζα, χτιζόταν. Προς το τέλος αυτής της εμπειρίας, είχα αρχίσει να πικραίνομαι με τη διαφθορά και τον τρόπο λειτουργίας που επικρατούσε. Για να χτίσεις κάτι, το εμπορικό στοιχείο υπερισχύει όλων των άλλων. Ποτέ δεν γίνεται ένα έργο όπως το έχεις σχεδιάσει και ποτέ δεν δίδεται σημασία σε ορισμένες απαραίτητες αξίες, όπως σε όλες τις τέχνες. Βλέπετε, οι πελάτες θέλουν να σε εκμεταλλευτούν και οι εργολάβοι ενδιαφέρονται μόνο να γλιτώσουν κόστος.

Είχαμε την εντύπωση ότι στην Ελλάδα πρωτοπορούμε στη διαφθορά. Υπάρχει και στην Αγγλία;
Παντού υπάρχει. Μπορεί στην Αγγλία να υπάρχει σε μικρότερο βαθμό, αλλά υπάρχει. Στο Βερολίνο όπου έχτισα, η διαφθορά είναι φρικαλέα, ενώ στα δέκα χρόνια που έζησα στο Βέλγιο είδα ότι έχουν υψηλότερη διαφθορά από την Ελλάδα. Έτσι, παρέμεινα πιστός στους Ρώσους κονστρουκτιβιστές, οι οποίοι δεν χτίσανε ποτέ. Λίγοι έχτισαν, ελάχιστα πράγματα. Έτσι κι εγώ, 2-3 πράγματα έχω χτίσει όλα κι όλα. Έχασα το ενδιαφέρον της υλοποίησης και αφιερώθηκα στην ιδέα της εικόνας. Η εικόνα περιέχει μια ιδεολογία που έχει να κάνει περισσότερο με τις αξίες της αρχιτεκτονικής. Είναι ένα είδος μαθήματος. Πάντα με ενδιέφερε η διδασκαλία και η συνεργασία μου με τα νέα παιδιά. Γι’ αυτό, μόλις τρία χρόνια από την αποφοίτησή μου, επέστρεψα στη σχολή ζητώντας να με
προσλάβουν. Εκείνοι γελούσαν λέγοντας «Μόλις τελείωσες και θέλεις να διδάξεις;» πάντως, με πήραν και παρέμεινα.

Δεδομένου ότι κάνατε ελάχιστα κτήρια, ποιος νομίζετε ότι είναι ο λόγος που αναδειχθήκατε διεθνώς;
Θεωρώ ότι έκανα πολλή πολεοδομική εργασία, όπως και οι Κονστρουκτιβιστές. Επίσης, έπαιξε ρόλο η δράση μου από πανεπιστήμιο σε πανεπιστήμιο, καθώς και οι άνθρωποι που γνώρισα. Συμμετείχα σε εκδηλώσεις με διεθνή απήχηση. Από όλα αυτά προέκυπτε ένα όραμα σε μένα και τους συνεργάτες μου. Παράλληλα, υπήρχαν συνάδελφοί μας που είχαν ένα διαφορετικό όραμα, με αποτέλεσμα να ερχόμαστε σε δημιουργική αντιπαράθεση. Γίνονταν ζυμώσεις.

Διαφορά διδασκαλίας και εργασίας;
Το ένα συμπληρώνει το άλλο σε κάποια περίοδο. Μέχρι που στο τέλος η εργασία γίνεται συνεργασία με φοιτητές.

Όπως οι περιπτώσεις του Κούλχαας και της Χαντίντ;
Με τη Χαντίντ κάναμε μόνο έναν διαγωνισμό μαζί. Μετά ανεξαρτητοποιήθηκε. Με τον Κούλχαας όμως, ανοίξαμε γραφείο και δουλέψαμε μαζί αρκετά. Από ένα σημείο και μετά, δεν ήμασταν δάσκαλος και μαθητής, αλλά ίσοι συνεργάτες. Τώρα συνεργάζομαι με τον Πιερ Βιτόριο Αουρέλι, έναν πρώην φοιτητή μου που πλέον είναι διεθνώς αναγνωρισμένος. Παρόλο που έχω εγκαταλείψει τους πελάτες, συνεχίζω να παίρνω διεθνείς διαγωνισμούς.

Περισσότερο όμως, αγαπάτε τη διδασκαλία;
Αρκεί να μπορώ να δουλεύω συγχρόνως. Από νεαρή ηλικία άρχισα να κάνω πρότζεκτ της φαντασίας μου. Αρχιτεκτονικές μελέτες που κάποιες φορές μπορεί να ανταποκρίνονταν σε διαγωνισμούς, ενώ άλλες φορές ήταν δικής μου έμπνευσης. Π.χ., είχα κάνει ορισμένες μελέτες για τοποθεσίες της Νέας Υόρκης, όταν έμεινα εκεί για περίπου τέσσερα χρόνια. Έχω κάνει πολλές μελέτες χωρίς να μου έχει αναθέσει κανείς κάτι. Το ίδιο έκαναν και οι κονστρουκτιβιστές που προανέφερα. Είναι όπως ένας ζωγράφος που παίρνει ένα τελάρο και δημιουργεί.

Πόσο εύκολο είναι για έναν δάσκαλο να αναγνωρίσει το ταλέντο του μαθητή;
Αρκετά εύκολο. Φαίνεται σχεδόν αμέσως. Ο τρόπος με το οποίον τα παιδιά αντιμετωπίζουν τα προβλήματα που τους δίνεις, και ο τρόπος που τα μελετάνε. Στα πενήντα χρόνια που διδάσκω, εκείνο που έχω διαπιστώσει είναι ότι οι γυναίκες έχουν μεγαλύτερο ταλέντο στην αρχιτεκτονική. Διαθέτουν τον κατάλληλο τρόπο σκέψης. Έχουν ευαισθησίες που ταιριάζουν με τον σχεδιασμό. Παρ' όλα αυτά, Η πατριαρχική κοινωνία μας δεν τα βοηθάει να επιβιώσουν στο επάγγελμα. Με εξαίρεση τη Ζάχα Χαντίντ, όλα τα κορίτσια χάνονται από τη δουλειά.

Η Χαντίντ καταγόταν από χώρα όπου η ανεξαρτητοποίηση των γυναικών είναι αδύνατη.
Ακριβώς. Είναι πολύ πιο δύσκολο για μια γυναίκα να ανέβει επαγγελματικά, από ότι ένας άντρας.

Μήπως δεν έχουν καταλάβει τις δυνάμεις τους;
Ναι, από την άποψη αντοχής και δύναμης. Παίζει κι αυτό ρόλο. Στο τέλος, η γυναίκα θα κουραστεί και θα απογοητευτεί πιο εύκολα. Η Ζάχα Χαντίντ κατάφερε να προχωρήσει στη δουλειά γιατί είχε αντρικό χαρακτήρα. Αυτό συμβαίνει στις γυναίκες. Έχουν ταλέντο, αλλά βρίσκονται αντιμέτωπες με αδυναμίες αντοχής και με μια κοινωνία που πάντα προωθεί το αρσενικό.


Το Ολλανδικό κονοβούλιο της Χάγης, κοινή δουλειά του Ηλία Ζέγγελη με τον Ρεμ Κούλχαας και τη Ζάχα Χαντίντ

Ένας αρχιτέκτονας περπατάει στην πόλη. Τι προσέχει;
Είναι φυσικό, οι περισσότεροι αρχιτέκτονες, να παρατηρούν κτήρια. Προσωπικά, ενδιαφέρομαι περισσότερο για το σύνολο της πόλης και όχι σε 2-3 μεμονωμένα κτήρια. Όταν βρεθώ σε μια πόλη, δεν επικεντρώνομαι σε κάποιο συγκεκριμένο κτήριο από την αρχή. Μετά από κάποιο στάδιο, ίσως. Οι αρχιτέκτονες που με επηρέασαν αρκετά ήταν οι Βραζιλιάνοι. Όταν βρίσκομαι στο Ρίο ή στο Σάο Πάολο, πάντα παρατηρώ τα κτήρια ένα προς ένα. Στη Νέα Υόρκη όμως, δεν με ενδιαφέρουν τόσο το κτήρια όσο το σύνολο της πόλης. Το ίδιο ισχύει για το Παρίσι και τις ιταλικές πόλεις που ενώ έχουν αριστουργηματικά κτήρια, θαυμάζω περισσότερο το σύνολό τους. Είναι οι ωραιότερες πόλεις του κόσμου.

Από τα βραζιλιάνικα κτήρια, ποια ξεχωρίζετε;
Κυρίως αυτά των Νιεμάιερ, Αρτίγκας και Ρέιντι. Όταν βρεθώ στο Σάο Πάολο, θα αναζητήσω τα κτήριά τους. Όταν βρεθώ στην Ιταλία, θα προτιμήσω να τριγυρίσω στους δρόμους παρά να ψάξω για τα διάσημα κτήριά της. Η πόλη με τραβάει πάρα πολύ. Το πρόβλημά, το οποίο αποτελεί και μια αντίφαση, είναι ότι η μοντέρνα αρχιτεκτονική καταστρέφει τις πόλεις, από την άποψη ότι επισκιάζει την ιδέα της πόλης. Ο μοντερνισμός σε κατευθύνει να δεις ένα κτήριο γύρω από τις τέσσερις πλευρές του. Στην πόλη, τα κτήρια δένονται το ένα με το άλλο δημιουργώντας μια συνέχεια, κάτι στο οποίο επέδρασε αρνητικά ο μοντερνισμός. Ο μοντέρνος αρχιτέκτονας θέλει περισσότερο να προβάλλει τον εαυτό του παρά να εντάξει το κτήριό του στο περιβάλλον. Πριν από τον μοντερνισμό, η ομορφιά βρισκόταν στα όρια που είχαν οι πόλεις. Έξω από τα όρια υπήρχε η εξοχή. Φυσικά, υπήρξαν και τα περίχωρα, αλλά σε μικρότερο βαθμό από τις μέρες μας που βλέπουμε την πόλη να ξεχύνεται. Σταδιακά, αρχίσαμε να χάνουμε την εξοχή. Πλέον δεν έχουμε ούτε πόλη ούτε εξοχή. Έχουμε ένα υβδρίδιο που καταστρέφει το περιβάλλον και δεν είναι τίποτα από τα δύο. Βλέπουμε πολλά χωριά που γέμισαν πολυκατοικίες και γίνονται μικρές «Αθήνες».

Στο θέμα της αφομοίωσης της εξοχής, νομίζω ότι έπαιξε ρόλο και η εξέλιξη της τεχνολογίας.
Ναι, και νομίζω ότι πλέον η εξοχή έχει αναλωθεί υπερβολικά. Πάντως, το καλό που παρατηρώ είναι ότι οι πόλεις ψάχνουν τρόπους να πρασινίσουν. Το βλέπω και στην Αθήνα, αλλά περισσότερο στις πιο πλούσιες γειτονιές. Παλιότερα, στην περιοχή του Χίλτον υπήρχαν τα Προσφυγικά που γκρεμίστηκαν για να γίνει το ξενοδοχείο. Έμπαινες μέσα και έβλεπες ανθρώπους που είχαν φτιάξει τα σπιτάκια τους με σκεπές από τσίγκο και είχαν παντού γλάστρες που τις φρόντιζαν με μεγάλη προσοχή. Πλέον, αυτό έχει χαθεί, αλλά οι πιο πλούσιοι μπορούν και κάνουν πράσινα μπαλκόνια ή πράσινα κτήρια.

Στα 83 σας, έχετε νιώσει ποτέ την ανάγκη να τα παρατήσετε όλα;
Ναι, αλλά ξέρω ότι θα πεθάνω αν σταματήσω να εργάζομαι. Εκείνο όμως που κάνω μερικές φορές, είναι να τα παρατάω προσωρινά, να ξεκουράζομαι και μετά να ξαναρχίζω.