Φωτoγραφία εξωφύλλου: Karol Jarek

Μιλάμε στο τηλέφωνο με τον Λεωνίδα Κακούρη για να κανονίσουμε το ραντεβού μας και κοντεύω να ξεχάσω τί έχουμε πει γιατί... στέκομαι στην φωνή του. Δεν είναι τυχαίο ότι την έχει δανείσει σε τόσες δουλειές, όμως παράλληλα αποπνέει μία τρομερή ηρεμία. Αναρωτιέμαι αν θα τον βρω σε τέτοια ζεν κατάσταση, γιατί θα κάναμε την κουβέντα μας ανάμεσα στις πρόβες του για την παράσταση «Ένας Αριθμός» στο Bios που έκανε χθες το βράδυ πρεμιέρα. Στο μεταξύ, ξέρω ότι εσκεμμένα δεν δίνει συχνά συνεντεύξεις, ενώ αν ρίξεις μια ματιά στο διαδίκτυο, δεν θα βρεις τίποτα απολύτως που δεν έχει να κάνει με την δουλειά του. «Σκούρα τα πράγματα», σκέφτομαι, «ειδικά αν είναι κουρασμένος και από τα γυρίσματα της "Επιστροφής" του Ant1, δεν θα έχει πολλή όρεξη να μιλήσει». Οι σκέψεις μου άλλαξαν αμέσως με τον εγκάρδιο χαιρετισμό του. Ξεκινάει να μου λέει με την ίδια ηρεμία που είχα ακούσει στο τηλέφωνο ότι διαβάζει ασταμάτητα για την πρεμιέρα, ακόμη και μες το αυτοκίνητο, διότι το κείμενο της Κάρυλ Τσέρτσιλ είναι πολύ δύσκολο. «Είναι σαν μία παρτιτούρα: αν βάλεις μία δίεση ή μια ύφεση σε μία σειρά από νότες θα σου κάνει φάλτσο. Δηλαδή πρέπει να το ακολουθήσεις ακριβώς και αφού το αφομοιώσεις πάρα πολύ καλά και πάψεις να μπερδεύεσαι, να μπορέσεις να δώσεις το προσωπικό σου χρώμα», μου εξηγεί. 

Άρα δεν χωράει αυτοσχεδιασμός;
Χωράει στην πρόβα για να δεις αν μπορεί να πάει προς εκείνη την κατεύθυνση... Αν και αυτή η συγγραφέας είναι πολύ ξεκάθαρη στο πού θέλει να σε οδηγήσει. Πρέπει να το ανακαλύψεις και αυτό είναι το πιο ωραίο. Ο Σόλτερ που παίζω, είναι ένας πατέρας, ο οποίος κρύβει κάποια μυστικά. Αυτό που συμβαίνει δεν είναι κάτι τόσο απλό, είναι κάτι που έχει να κάνει με την ανθρώπινη ύπαρξη. Βλέπουμε λοιπόν στην αρχή τον πατέρα με τον γιο -που έχει μεγαλώσει από μικρός μαζί του- και μαθαίνουμε ότι έχουν δημιουργηθεί κάποια αντίγραφα του γιου, δεν ξέρουν πόσα. Ο γιος ρωτάει κάποια πράγματα για το παρελθόν, ο πατέρας τα κρύβει και στη δεύτερη σκηνή εμφανίζεται ένας ίδιος, μόνο που αυτός είναι ο πρώτος του γιος, ο αληθινός, τον οποίο είχε δώσει όταν ήταν τεσσάρων. Είναι δηλαδή ανάμεσα στους δυο γιους Μπέρναρντ 1 και Μπέρναρντ 2 και σε έναν τρίτο, τον Μάικ Μπλακ που εμφανίζεται στην πέμπτη πράξη, ο οποίος είναι ένας εντελώς διαφορετικός χαρακτήρας σε όλα. 


Φωτό: Karol Jarek

Γι' αυτό δεν είναι ο Μπέρναντ 3;
Ναι, παίζει και με αυτό η συγγραφέας. Είναι ένα πολύ ενδιαφέρον έργο, που πραγματεύεται κάποια θέματα που μπορεί να μας τρομάζουν και λίγο... μια κλωνοποίηση, ένα αντίγραφο, αλλά από την άλλη είναι και μια εξέλιξη. Δεν ξέρουμε πού θα μας οδηγήσει όλο αυτό. Σίγουρα θέλει πολλή σκέψη, πολλή γνώση, αλλά είναι το μέλλον.

Με πολύ κόπο, ανακάλυψα ότι έχεις δύο παιδιά. Πόσο έβαλες μέσα σε αυτόν τον ρόλο τον Λεωνίδα ως πατέρα για να τον προσεγγίσεις καλύτερα;
Ο Σόλτερ δεν έχει καμία σχέση με την δική μου διαδρομή ως πατέρας. Είναι ένας εντελώς διαφορετικός χαρακτήρας, ένας άνθρωπος που στην αρχή τα έκανε όλα λάθος και μετά προσπάθησε να τα κάνει όλα καλά. Σα να είναι ο θεός, ο δημιουργός, αλλά προφανώς δε γίνονται έτσι τα πράγματα αν δεν το κάνεις μέσα από την καρδιά σου. Εγώ προσπαθώ να είμαι ένας στοργικός και καλός μπαμπάς. Θέλω να είμαι ένας μπαμπάς που στα πρώτα χρόνια της ζωής των παιδιών μου θέλω να ξέρουν ότι υπάρχει μία «ομπρέλα», η δική μου και της μαμάς τους για να τα προστατεύσει (χωρίς το -υπέρ μπροστά) και σιγά σιγά να αρχίσουν να έρχονται σε σύγκρουση και με τον εαυτό τους -γιατί θα περάσουν από την εφηβεία. Δεν θέλω να βγουν από το συννεφάκι κατευθείαν στον πραγματικό κόσμο και να είναι χωρίς καμία ασπίδα. Αυτό όμως πρέπει να γίνει σταδιακά.

Πάντως, πρόκειται για μία πολύ ειδική περίπτωση, γιατί τα περισσότερα θεατρικά έργα πραγματεύονται τη σχέση μάνας – παιδιού.
Ισχύει αυτό που λες.

Θα ήταν αλλιώς λες η εξέλιξη του έργου αν υπήρχε μητέρα μέσα;
Τους χρειάζεται και τους δύο. Ο καθένας πρέπει να κρατάει τα όρια του ρόλου του. Σίγουρα υπάρχουν ρόλοι, εγώ πιστεύω στην πατρική φιγούρα. Αλλά και στη μητέρα, αυτή που θα ανοίξει την φτερούγα της και θα βάλει από κάτω το παιδί. Είναι πολύ ωραίο το παιδί να έχει αυτήν την ασφάλεια.

Βέβαια ειδικά το τελευταίο χρονικό διάστημα, βλέπουμε αυτό το μοντέλο να έχει τροποποιηθεί αρκετά. 
Ναι γιατί αλλάζει η κοινωνία, αλλάζουν οι σχέσεις, ο γάμος, η σχέση με την εκκλησία... Δεν ξέρω πώς θα είμαστε σαν κοινωνία σε 100-150 χρόνια από τώρα. Νομίζω πάντως πως δεν θα είναι ακριβώς έτσι. Ούτε ο γάμος θα είναι αυτό που είναι σήμερα. Οπότε τότε δεν ξέρω ποιοι θα είναι οι γονείς, πώς θα είναι και ποιο θα είναι το αποτέλεσμα.


Φωτό: Karol Jarek

Το συγκεκριμένο θεατρικό έχει παίξει μέχρι και στο Βασιλικό Θέατρο του Λονδίνου με πρωταγωνιστές όπως ο Ντάνιελ Κρεγκ και ο Μάικλ Γκάμπον. Μόνο μία τόσο μοντέρνα σκηνή όπως αυτή του Bios το αντέχει; 
Είναι απλώς ετικέτες που βάζει ο καθένας. Το γεγονός ότι παίχτηκε στο Βασιλικό Θέατρο του Λονδίνου αποδεικνύει το ακριβώς αντίθετο.

Είναι έτοιμο λες το ελληνικό κοινό;
Πάντως, θα έρθει πιο εύκολα στο Bios να δει κάτι τέτοιο, παρά σε μία κεντρική σκηνή. Εκεί συνήθως προτιμούν να ανεβάζουν πιο εύκολα και πιο εύπεπτα έργα. Αυτόν τον λίγο καιρό πάντως που ασχολούμαι με το έργο, συνειδητοποιώ πόσο βαθύ είναι. Όσο το διαβάζεις, τόσα περισσότερα μαθαίνεις και ανακαλύπτεις. Η γλώσσα του είναι τρομερά αλληγορική και σημαντική, δε μπορείς να αφαιρέσεις ούτε μία λέξη.

Έχει να κάνει και με την θεία δημιουργία;
Ναι και με την δύναμη που μπορεί να νιώθει ο άνθρωπος, φτάνοντας στο σημείο να μπορεί να βγάλει αντίτυπα του εαυτού του.

Ένας δικός σου κλώνος, πώς θα ήθελες να είναι στην βελτιωμένη σου εκδοχή;
Το αντίτυπο θα είναι πάντα... αντίτυπο. Δε μπορώ να αισθανθώ πώς θα νιώθει αυτό γιατί δεν θα έχει όλα αυτά τα βαρίδια -για να μιλήσουμε και για κάποια αρνητικά που μπορεί να έχω... Χμμμ... θα βιώνει όμως ο κλώνος όχι εγώ... Εγώ θα βιώνω την ύπαρξη του κλώνου. Θα 'θελα να είναι ένα σπουδαίο μυαλό με εξαιρετική μνήμη, να 'ναι μεγαλόκαρδος, να έχει αγάπη (γέλια).

Εντάξει, αυτά εσύ δεν τα έχεις;
Τα έχω αλλά σκέψου το ίσως πιο απλόχερα. Να μην έχει ανασφάλειες, να μην περνάει κρίσεις, να τα βλέπει όλα θετικά, μια χαρά θα ήταν.

Άρα δεν τα βλέπεις όλα θετικά...
Μα δε μπορούν να είναι. Αν ήταν όλα θετικά, δεν θα είχαμε λόγο να κάνουμε τίποτα. Θα καθόμασταν και θα απολαμβάναμε αυτήν την ομορφιά γύρω μας του «όλα καλά». Θα ήταν αυτός ο πλανήτης μοιρασμένος όπως πρέπει ανάμεσα στους ανθρώπους, τα ζώα, τις θάλασσες, τους πλούσιους... τους φτωχούς. Δεν υπήρχε πόλεμος, θα ήταν ένας ιδανικός κόσμος.

Το έργο αναπόφευκτα δημιουργεί έστω και ενδόμυχα το ερώτημα πόσο ηθική είναι σαν διαδικασία η κλωνοποίηση. Σήμερα τί θεωρείς εσύ πιο ανήθικο; Τί σε ενοχλεί πιο πολύ από όλα;
Η κοινωνία μας είναι γεμάτη από ανήθικους.

Για παράδειγμα, ανήθικη κάποιος μπορεί να θεωρεί τη μοιχεία, κάποιος άλλος το να κόβεται μία τηλεοπτική σειρά στα 3-4 πρώτα επεισόδια...
Και πάλι όμως έχει να κάνει από ποια πλευρά το βλέπεις αυτό. Το τελευταίο που λες υπόκειται στο νόμο της αγοράς. Σε βγάζεις στο παζάρι και αν δεν γυαλίσεις και δεν κάνεις λίγη αίσθηση, θα σε αποσύρει εκ των πραγμάτων. Αυτούς τους όρους που μου περιγράφεις σιωπηλά τους έχουμε αποδεχθεί, ζούμε σε μια τέτοια κοινωνία. Απλά όταν συμβαίνει σε εμάς, αντιδράμε λίγο περισσότερο.

Δε σε ξενίζει δηλαδή καθόλου; Εμένα με ενοχλεί, ακόμη κι όταν δε μου αρέσει μια σειρά.
Ναι, θα έπρεπε να δίνουν μια ευκαιρία να πάρει τον χρόνο της. Φυσικά και με ενοχλεί. Αντίστοιχα είναι ανήθικο να βλέπεις μία γυναίκα που έχει μείνει με το αυτοκίνητό της στον δρόμο και αντί να σταματήσουμε να δώσουμε ένα χέρι, κορνάρουμε ότι «άντε μωρή έχεις κλείσει τον δρόμο, τελείωνε να φεύγεις». Δεν είναι; Συμβαίνει γιατί δεν βλέπουμε μπροστά μας, τον συνάνθρωπό μας, αλλά το εμπόδιο που καθυστερεί εμάς που είμαστε αγχωμένοι γιατί πρέπει να πάμε στο τάδε ραντεβού. Ας ηρεμήσουμε λίγο, όσο και να κυνηγάμε, δεν θα φτάσουμε. Πρέπει να είμαστε λιγο πιο ψύχραιμοι νομίζω και να μην αφήνουμε τις στιγμές μας να περνούν έτσι.

Αυτό με τις στιγμές μου το λες γιατί συνέβη κάτι τελευταία που μπορεί να στο θύμισε;
Το ξεχνάμε συνήθως. Ανάμεσα σε μια στιγμή που μπορεί να είναι κάπως ζορισμένη, μάλλον ντοπάρουμε τον εαυτό μας αρνητικά, αντί να προσπαθήσουμε να βγούμε από αυτό το πράγμα, που είναι πάλι φορετό, πάλι το μυαλό μας το δημιούργησε. Και όλα αυτά λίγο λίγο μαζεύονται σε βάρος, θα τα κουβαλάς και δεν θα ξέρεις τί είναι.

Όλα λειτουργούν αθροιστικά;
Αυτό που δεν έχεις κάποιο λόγο να πεις ότι «είμαι έτσι γιατί έγινε αυτό». Όταν κάποια πράγματα μαζεύονται, μπερδεύονται και αρχίζεις και ζορίζεσαι χωρίς λόγο.

Έχεις κάποιο τέχνασμα που σε βοηθάει να προχωρήσεις όταν φτάνεις στο «αμήν»;
Δεν είμαστε όλες τις στιγμές το ίδιο δυνατοί και ευέλικτοι για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε ό,τι μας συμβαίνει. Αν και έχω παρατηρήσει ότι κάποιες φορές που το δουλεύω λίγο και προσπαθώ έστω και τεχνητά να του «αλλάξω θερμοκρασία», πετυχαίνει. Δηλαδή αν ήσουν πεσμένος ψυχολογικά, στο ίδιο πρόβλημα δεν θα έβρισκες τη λύση. Ενώ αν κάνεις αυτό το «κλικ», που δεν θέλει πολύ…

Τί σου κάνει κλικ; Ένας άνθρωπος; Ένα τραγούδι;
Όλα αυτά που λες… Ή αντί να αποφύγεις το πρόβλημα, να το δεις στη ρίζα του, να το κοιτάξεις κατάματα εκθέτοντας την αλήθεια σου. Και πού ξέρεις; Μπορεί να σε εκπλήξει αυτό που θα δεις από τον άλλον. Όπως στον δρόμο που σταματάς, βλέπεις τον άλλον έτοιμο για μπινελίκια και με το που του λες να περάσει μένει λίγο ηλίθιος; Κάτι τέτοιο.

Άρα το καλό επιστρέφει;
Όταν κάνεις κάτι καλό, νιώθεις εσύ καλά. Αφού νιώθεις καλά, σε κάνει καλά έτσι κι αλλιώς.

Πόσο αναλώσιμοι είμαστε σήμερα;
Είμαστε «Ένας Αριθμός». Ένας αριθμός πολιτών, δημοτών, ψηφοφόρων, ανδρών… Αναλώσιμοι είμαστε φυσικά γιατί η ζωή δεν περιμένει εμάς για να πάει παρακάτω. Είμαστε ένας κόκκος άμμου μέσα σε μία απέραντη αχανή παραλία. Αλλά αν δεν ήμασταν κόκκοι, δεν θα ήταν παραλία.

Τί είναι χειρότερο; Να είσαι αναλώσιμος επαγγελματικά ή προσωπικά;
Και τα δύο. Το να είσαι αναλώσιμος σαν άνθρωπος δεν είναι ωραίο, αλλά ούτως ή άλλως η τροχιά σου είναι δική σου και θα την πάρεις μαζί σου φεύγοντας ή έστω θα την αφήσεις σαν μία σκέψη, μία ιδέα.

Είσαι ευχαριστημένος μέχρι τώρα με την δική σου τροχιά;
Δεν έχω φουλάρει ακόμη το «ευχαριστημένος». Σαφώς και υπάρχουν πράγματα που θα ‘θελα να είχα κάνει ή πράγματα που δεν έκανα...Ή σε κάποιες περιόδους της ζωής μου δεν έδωσα και ιδιαίτερο βάρος στο να προωθήσω αυτό που λέμε καριέρα. Ποτέ δεν είδα αυτήν την δουλειά σαν καριέρα. Είμαι όμως σχεδόν 30 χρόνια σε αυτήν και αυτό μάλλον κάτι λέει.

Έχεις πει παλαιότερα ότι οι ηθοποιοί είναι μαθημένοι στην ανασφάλεια. Είναι δίκαιο τώρα αυτό να ξεκινάς έτσι;
Είναι δουλειά και πρέπει να την κάνεις για να ζήσεις εσύ και τα παιδιά σου.

Ναι αλλά μπορείς; 
Δεν ξέρω όπως είναι τα πράγματα σήμερα, ποια είναι αυτή η δουλειά που θα μπορέσει να σου εξασφαλίσει ένα άνετο μέλλον. Ακόμα και τα «παραδοσιακά» επαγγέλματα, περνούν κρίση. Στα επαγγέλματα που είναι γύρω από το θέατρο, μπορεί να βρεις και κάποιες άλλες ασχολίες. Από τηλεόραση μέχρι συγγραφή, σπικάζ, μεταγλωττίσεις, μουσικές σκηνές ανάλογα με την τρέλα που κουβαλάς.


Με τον Έκτορα Λιάτσο, Φωτό: Karol Jarek

Το θέμα της φωνής είναι τεράστιο εργαλείο. Γιατί όμως είναι ταμπού για κάποιους συναδέλφους σου; Έχει τύχει να μου πουν κάποιοι για παράδειγμα ότι δεν ήθελαν καθόλου να το συζητούν.
Προσωπικά νιώθω τυχερός για την φωνή που έχω (αλλάζει φωνή, λεπταίνει χροιά) από το να είχα μία φωνούλα και να σου λέω «γεια τί γίνεται» (γέλια). Το προτιμώ! (γέλια). Από την άλλη, δεν σε διευκολύνει στο να παίξεις κάποιον ρόλο. Δεν θα πας λέγοντας «κοίτα τί ωραία φωνή που έχω» γιατί έτσι το έχασες το παιχνίδι. 

Έχοντας υποδυθεί τόσους διαφορετικούς ρόλους, από τον Άσιμο μέχρι τον Τσιτσάνη, σκέφτεσαι ποτέ το τότε -πριν 30 χρόνια και το τώρα; 
Σήμερα όλα γίνονται πολύ πιο γρήγορα, πιο στριμωγμένα και χάνεται ίσως το «κάτι παραπάνω». Είναι επακόλουθο και της κρίσης. Ο χρόνος για πρόβες, τα σκηνικά που έχουν αρχίσει να εκλείπουν… Έχουμε φτάσει στην υπεραπλούστευση. Είναι ωραίο να είναι κάτι αφαιρετικό, αλλά από την πολλή αφαίρεση μένει το τίποτα και είναι κρίμα.  

Με την κρίση δεν ξεκαθάρισαν τα πράγματα, δεν έμειναν οι «καλοί», όπως κάποιοι υποστήριζαν;
Όχι δεν γίνεται έτσι. Οι καλοί φεύγουν συνήθως και μένουν αυτοί που είναι δικτυωμένοι γερά και που θα ακολουθήσουν αυτούς που τους στηρίζουν ή θα αλληλοστηριχθούν, δυστυχώς. Θα περίμενες ότι όταν υπάρχει μια δυσκολία που απλώνεται σε ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας οι πολίτες θα έρθουν ο ένας πιο κοντά στον άλλον. Αντίθετα περιχαρακωνόμαστε γύρω από το δικό μας περιβάλλον, φροντίζουμε να είναι «αδιάβροχο», φτιάχνουμε έναν περίεργο κώδικα ηθικής «εγώ θα αλλάξω τον κόσμο;» για να μπορούμε να κοιμόμαστε ήσυχα… Όχι δεν είναι ωραίο.

Εσύ μάλλον δεν θέλησες ποτέ να εκμεταλλευθείς κάποια ατού, όπως τη συμμετοχή σου στη Λάμψη του Νίκου Φώσκολου για παράδειγμα ή την εμφάνισή σου. Γιατί έκανες δύσκολη τη ζωή σου;
Δε μου πήγαινε ο εύκολος δρόμος.

Ένιωσες ποτέ βλάκας γι’ αυτό; Προσωπικά έχω αισθανθεί βλάκας σε κάτι αντίστοιχο, άσχετα αν πάλι το ίδιο θα έκανα.
Συνήθως τα ίδια λάθη κάνουμε. Έτσι ήμουν εγώ τότε, αυτά μου συνέβαιναν…

Ισχύει ότι στο πρότεινε επανειλημμένα;
Ναι ναι. Το έκανα καθαρά για βιοποριστικούς λόγους, δεν χρησιμοποίησα ποτέ την αναγνωρισιμότητά της. Με το που έφυγα, έκοψα τα μαλλιά, έκοψα τα γένια, άλλαξα. Δεν περίμενα την Λάμψη για να αισθανθώ ότι είμαι κάτι. Αντίθετα, μάλλον άβολα ένιωθα, παρά βολικά. Έκανα απλώς την δουλειά μου. Και φυσικά με ατσάλωσε σαν ηθοποιό το να λέω ένα κείμενο με τόσους πολλούς επιθετικούς προσδιορισμούς, επαναλήψεις και να ρέει. Αλλά τώρα γιατί την θυμήθηκες;

Άρα στην Επιστροφή μετά από όλα αυτά δεν θα συμμετείχες αν δεν σου άρεσε;
Είναι μια καλή σειρά, ναι. Δεν θα το έκανα πια, γι’ αυτό και είχα καιρό να κάνω τηλεόραση, γύρω στα 8-10 χρόνια. Με έναν τρόπο πάντως, έχω ειδικευτεί στους ρόλους των κακών. Ίσως και λόγω… επιθέτου (γέλια).  

* Η παράσταση Ένας Αριθμός της Caryl Churchill σε σκηνοθεσία Ανδρέα Γ. Ανδρέου και πρωταγωνιστές τους Λεωνίδα Κακούρη και Έκτορα Λιάτσο παρουσιάζεται στο Bios, κάθε Δευτέρα και Τρίτη στις 21:00.