Υπέρ της αμφίπλευρης διεύρυνσης της ΝΔ, τόσο προς το Κέντρο όσο και προς τα δεξιά της, προκειμένου να ενσωματώσει ξανά χαμένους ψηφοφόρους της από το 2009 και μετά, τάσσεται στη συνέντευξή του στο Koolnews.gr ο αντιπρόεδρος της Βουλής και βουλευτής Α’ Αθηνών Νικήτας Κακλαμάνης. Παράλληλα, σημειώνει πως η επίκληση της αυτοδυναμίας δεν μπορεί να είναι εκλογική στρατηγική, μιας και μπορεί να οδηγήσει σε «χαλαρή ψήφο» λόγω βεβαιότητας μιας κρίσιμης μάζας ψηφοφόρων.
 
Στον Γιώργο Ευγενίδη

Ως προς τη διαπραγμάτευση, ο κ. Κακλαμάνης εκτιμά πως στην κυβέρνηση δεν γνωρίζει «η δεξιά τι ποιεί η αριστερά της» και επισημαίνει πως πολλές φορές νομοθετούνται μεταρρυθμίσεις που δεν εφαρμόζονται, με αποτέλεσμα να δημιουργείται έλλειμμα εμπιστοσύνης από τους εταίρους μας. Την ίδια ώρα όμως κρούει και το καμπανάκι του κινδύνου για την πορεία της ίδιας της Ευρώπης, λόγω της όξυνσης των κοινωνικών ανισοτήτων και επισημαίνει την ανάγκη η ΝΔ να υιοθετήσει στον προγραμματικό της λόγο και μια κριτική προς την Ευρώπη, με το βλέμμα στραμμένο και προς το πιο «δεξιόστροφο» κοινό, χωρίς όμως να τίθεται υπό αίρεση ο φιλοευρωπαϊκός χαρακτήρας του κόμματος.

Έχουμε μια διαπραγμάτευση που είναι ανοιχτή, με ένα τελεσίγραφο τόσο χρονικό όσο και ουσιαστικό. Όπως εκτιμάτε, η κυβέρνηση κινείται προς έναν επώδυνο συμβιβασμό ή είναι ανοιχτό και το ενδεχόμενο της ρήξης;

 Να υπενθυμίσω πως η διαπραγμάτευση αυτή έπρεπε να έχει τελειώσει πέρυσι τον Φεβρουάριο. Αυτό που είναι απορίας άξιον είναι ότι κανείς δεν ασχολείται, με την οικονομική επίπτωση που συνεπάγεται αυτή η καθυστέρηση…

Η κυβέρνηση όμως έρχεται και λέει πως γι’ αυτό πρέπει να κλείσουμε τώρα, ώστε να μπούμε στον κύκλο της ανάπτυξης, στο QE κ.ο.κ...

…εις επίρρωσιν λοιπόν αυτού που λέει η κυβέρνηση, αν είχε κλείσει πριν από έξι μήνες ή έστω ακόμα και τον Δεκέμβριο, θα είχανε συμβεί όλα αυτά. Αυτό συνέβη με κυρία ευθύνη της κυβέρνησης, διότι εν προκειμένω έχουμε μια κυβέρνηση που δεν γνωρίζει η δεξιά τι ποιεί η αριστερά. Υπάρχουν ενδεικτικά παραδείγματα: το πρώτο, δεν έχει σχέση με την αξιολόγηση και είναι οι απόψεις του κ. Ζουράρι και το άδειασμά του λίγες ώρες μετά από τον κ. Γαβρόγλου. Και είναι και το δεύτερο που έχει σχέση με την αξιολόγηση, δηλαδή οι δηλώσεις του κ. Παπαδημητρίου σχετικά με το ύψος του αφορολόγητου που, κατά την προσωπική μου άποψη, εννοούσε αυτό που είπε στην αρχή, έστω και αν είχε το θάρρος και δεν το έριξε σ’εσάς τους δημοσιογράφους ότι το παρερμηνεύσατε και το πήρε πάνω του. Αυτά τα παραδείγματα μας δείχνουν, επομένως, πως έχουμε μια κυβέρνηση που δεν γνωρίζει η ίδια πού θέλει να πάει το καράβι.
 
Προσωπική μου άποψη είναι πως οι δρόμοι είναι τρεις: επώδυνος συμβιβασμός, που είναι αποκλειστική ευθύνη της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ/ΑΝΕΛ, ο δεύτερος δρόμος είναι η προσφυγή σε εκλογές και ο τρίτος, ο πιο καταστροφικός-και λάβετε υπ’ όψιν πως σας το λέει ένας άνθρωπος που το 1998, ως ευρωβουλευτής, δεν ψήφισε την ΟΝΕ-είναι ένα διχαστικό δημοψήφισμα με το ερώτημα «δραχμή ή ευρώ». Ελπίζω να μην είναι αυτό στο μυαλό τους. Αυτά που συνέβησαν τις προηγούμενες μέρες με δηλώσεις βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ για δημοψήφισμα και δραχμή, εγώ δεν θεωρώ πως τους ξέφυγαν.

 
Ως προς τον επώδυνο συμβιβασμό τώρα, το ένα κομμάτι είναι οι μεταρρυθμίσεις και το άλλο είναι τα δημοσιονομικά μέτρα. Στα εργασιακά, για παράδειγμα, η ΝΔ έχει επισήμως πει πως στηρίζει τις συλλογικές συμβάσεις  και αυτό ο κ. Τσίπρας δεν το αξιοποίησε, ενώ για τις ομαδικές απολύσεις και εκεί η ΝΔ είπε πως περιμένουμε την απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου και δεν στέργουμε στις ομαδικές απολύσεις. Για τα ενεργειακά, πιστεύω πως η κυβέρνηση θα εφαρμόσει τα πάντα. Άλλωστε τα έχουν υπογράψει. Υπογράφουν κλαίγοντας, τα αφήνουν στο συρτάρι και ύστερα φταίνε οι ξένοι. Τέλος, οι ιδιωτικοποιήσεις, με χαρακτηριστικό παράδειγμα το Ελληνικό. Έχει ψηφιστεί εδώ και έξι μήνες και ακόμα δεν έχουν απομακρυνθεί οι πρόσφυγες από το Ελληνικό. Η δέσμευση της κυβέρνησης ήταν πως έως το τέλος Απριλίου του 2016 θα έχουν απομακρυνθεί οι πρόσφυγες από εκεί και τώρα είμαστε στο 2017 και αυτοί παραμένουν…

 Μου δίνετε, δηλαδή, μια εικόνα πως η κυβέρνηση δεσμεύεται για ενέργειες και δεν τις προωθεί ύστερα…

 …ακριβώς! Πιστεύω, επομένως, πως για τα διαρθρωτικά η κυβέρνηση θα δεσμευτεί τώρα και δεν θα είναι το πρόβλημα. Γιατί, λίγο ή πολύ, έχει και τη στήριξη της αντιπολίτευσης. Ως προς τα δημοσιονομικά, έχουμε δυο μεγάλα αγκάθια, δηλαδή τη μείωση του αφορολόγητου και την προσωπική διαφορά, ενώ έχουμε και την εκκρεμότητα της συμμετοχής του ΔΝΤ. Για να αρχίσω από το τελευταίο, θυμίζω πως σύμφωνα με την επιστολή του κ. Τσακαλώτου, παρακαλούσαμε το ΔΝΤ να συμμετάσχει και τώρα έχουμε κάνει την αποχώρησή του σημαία. Βεβαίως, θα είναι καθοριστική η πρώτη συνεδρίαση του Εκτελεστικού Συμβουλίου του ΔΝΤ με τον νέο εκπρόσωπο της κυβέρνησης Τραμπ, οπότε μπορεί να δούμε και το ενδεχόμενο να μην συμμετέχει 100% στο πρόγραμμα και να παραμείνει ως τεχνικός σύμβουλος.

 Αυτό όμως δεν μας δημιουργεί πρόβλημα ως προς τη βάση του προγράμματος, δοθέντων των όσων έχει πει ο κ. Σόιμπλε;

Δεν νομίζω πως τίθεται ζήτημα ρήξης μεταξύ Ευρωπαίων και ΔΝΤ, αν παραμείνει ως τεχνικός σύμβουλος, ακόμα και αν υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις, όπως αυτή του κ. Ρέγκλινγκ. Σε αυτό το σημείο έρχεται και ο επώδυνος συμβιβασμός: μπορεί να μην τους ζητήσουν να ψηφιστούν συγκεκριμένα τα μέτρα, πέραν της παράτασης του κόφτη, τον οποίον έχουν αποδεχθεί, αλλά να σταλεί επιστολή που ρητά να δεσμεύονται για συγκεκριμένα μέτρα μετά το 2018. Όπως και να έχει, θα είναι ένα πολιτικό σκαμπίλι για την κυβέρνηση. Επομένως, εκεί συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Μητσοτάκη, πως εφόσον έρθουν τέτοια μέτρα στη Βουλή, η ΝΔ δεν τα ψηφίζει. Άρα, εμείς εμμένουμε και δικαιωνόμαστε για το αίτημά μας να γίνουν εκλογές, διότι, αν γίνουν, θα είναι μετά το δικό μας αίτημα. Εδώ ανοίγω μια παρένθεση και θέλω να πω πως διαχρονικά σε αυτό τον τόπο, αλλά και παντού, πως μια κυβέρνηση κάνει εκλογές είτε γιατί πιστεύει πως θα τις κερδίσει είτε για να περιορίσει όσο μπορεί το κακό.

Σε ποια κατηγορία είναι δηλαδή ο κ. Τσίπρας;

Δεν πιστεύω πως μπορεί να κάνει εκλογές για να τις κερδίσει. Δεν θεοποιώ τις δημοσκοπήσεις, αλλά όποιος κυκλοφορεί στο δρόμο και μιλά με τον κόσμο, μπορεί να αντιληφθεί την αλλαγή του πολιτικού κλίματος. Και νομίζω πως η σειρά των κομμάτων, δεν ανατρέπεται. Ας ελπίσουμε, λοιπόν, πως η αξιολόγηση θα έχει κλείσει τον Φεβρουάριο.

Εδώ, επομένως, μου περιγράψατε μια εικόνα πως η κυβέρνηση άλλα υπογράφει, άλλα κάνει εν τέλει. Εκτιμάτε πως αυτός είναι και ο λόγος που οι Ευρωπαίοι έχουν στυλώσει τα πόδια και μας βάζουν αυστηρούς όρους για να κλείσει η αξιολόγηση;

Η έλλειψη εμπιστοσύνης, σε συνδυασμό με τις επερχόμενες εκλογές σε ευρωπαϊκές χώρες, έχουν παίξει σημαντικό ρόλο. Πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα συνδυαστικά. Και θα σας πω και κάτι άλλο κ. Ευγενίδη: έχουμε συμφέρον να κλείσει η αξιολόγηση πριν από αυτόν τον εκλογικό κύκλο, γιατί φοβάμαι πως τα νέα κοινοβούλια που θα προκύψουν θα είναι πιο εχθρικά απέναντί μας, λόγω και της ανόδου της ακροδεξιάς, ανεξαρτήτως μάλιστα του ποιος είναι στην κυβέρνηση στην Ελλάδα. Άρα, θα είναι πιο δύσκολο να περάσουν οι όποιες αποφάσεις συμφωνίας από τα νέα κοινοβούλια.

Υπό αυτό το πρίσμα, διερωτώμαι αν μπορεί σύντομα να επανακάμψει και το σενάριο του Grexit…

Όχι! Αυτό δεν το φοβάμαι, ούτε πρέπει να συμβεί. Διότι, μετά το Brexit και σε συνδυασμό με την εκλογή του Τραμπ, τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα. Επίσης, δεν εκτιμώ πως η Λε Πεν θα βγει πρόεδρος, αλλά θα καταγράψει στον δεύτερο γύρο ποσοστό με το 4 μπροστά. Αν βγει όμως, θα είναι το τέλος της Ευρωζώνης. Έτσι, η προσωπική μου άποψη είναι πως η Ευρώπη πρέπει πλέον με πολύ μεγάλη σοβαρότητα και με πρώτη τη Γερμανία να θέσει επί τάπητος την αναθεώρηση της Συνθήκης του Μάαστριχτ. Αν δεν το καταλάβουν αυτό το πράγμα, θα έρθει η στιγμή που όσοι πιστεύουμε στην Ευρώπη, θα κλαίμε πάνω στα συντρίμμια που θα έχουν δημιουργήσει οι σημερινοί ηγετίσκοι της. Γιατί, δεν έχει ηγέτες. Η Μέρκελ φαντάζει μεγάλη, γιατί όλοι οι υπόλοιποι είναι ηγετίσκοι. Οι λαϊκιστές και οι ακραίοι στην Ευρώπη δεν προέκυψαν τυχαία-και θα το συνδυάσω και με την Ελλάδα και τη ΝΔ. Διότι, μπορεί το ένα μεγάλο πρόβλημα να είναι το προσφυγικό, αλλά το άλλο είναι οι κοινωνικές ανισότητες που έχουν δημιουργηθεί σε όλα τα κράτη της Ευρώπης. Δεν υπάρχει κράτος, το οποίο να μην έχει πρόβλημα κοινωνικής αλληλεγγύης, μικρότερο ή μεγαλύτερο. Και, ενώ θα περίμενε κανείς να ενισχύονταν τα αριστερά κόμματα, βλέπεις να ενισχύονται τα ακροδεξιά που κάνουν μια δομική κριτική στη δομή της Ε.Ε.

Eίναι ενδιαφέρον αυτό που λέτε και κολλάει πολύ καλά με ένα εύρημα της Metron Analysis προ ημερών, ότι περίπου το 40% των ερωτηθέντων φαίνεται να προτιμά την επιστροφή στη δραχμή. Έχουμε, συνεπώς, αυτή τη μάζα, η οποία είναι δύσκολο να κατευθυνθεί προς συστημικές επιλογές. Φοβάστε πως μπορεί να απευλεθερωθεί και προς τη Χρυσή Αυγή, πέραν ακροαριστερών σχηματισμών;

Βεβαίως! Γι’ αυτό και είπα πως η ΝΔ πρέπει να αναπροσαρμόσει τη στρατηγική της ως προς την Ευρώπη. Ξέρω ότι θα πούνε πως «ο Κακλαμάνης δεν το έχει κρύψει ποτέ πως είναι ευρωσκεπτικιστής», αλλά εδώ σημασία έχουν τα γεγονότα. Η ΝΔ δεν χρειάζεται διαπιστευτήρια για το αν είναι φιλοευρωπαϊκό κόμμα, πρέπει όμως να καταλάβουν στην Ευρώπη και το ΕΛΚ πως δεν είμαστε δεδομένοι, ούτε με το θυμιατό στο χέρι. Δηλαδή, το κομμάτι των ψηφοφόρων, τουλάχιστον της κεντροδεξιάς, που βλέπουν πια με σκεπτικισμό είτε το ευρώ είτε γενικότερα το τι επικρατεί στην Ευρώπη, να τους κρατήσουμε εντός των τειχών.

Φοβάστε, άρα, πως μπορεί να απελευθερωθεί κομμάτι νυν ψηφοφόρων της ΝΔ προς άλλους σχηματισμούς στα δεξιά της;

Δεν φοβάμαι το κομμάτι αυτό, γιατί αυτό ακριβώς το 28-340% είναι η πάγια βάση αυτής της παράταξης. Και είδατε πως, παρά το ότι κυβερνήσαμε 2,5 χρόνια, δεν πάθαμε ό,τι και το ΠΑΣΟΚ, γιατί αυτή η παράταξη έχει βαθιές ιδεολογικές ρίζες. Αλλά, δεν θα εισπράξουμε επιστροφή μεγάλου κομματιού των ψηφοφόρων μεταξύ του 2009 και του 2015, γιατί αυτό το κομμάτι των ψηφοφόρων μας που έφυγε πήγε να ψηφίσει δεξιότερα. Δεν έφυγε λόγω του ΕΝΦΙΑ αυτός ο κοσμος. Ήταν και ο ΕΝΦΙΑ ένας λόγος, αλλά δεν ήταν το κυρίως θέμα. Έφυγαν και ενίσχυσαν τον Καμμένο και τη Χρυσή Αυγή, γιατί λανθασμένα σκέφτηκαν πως η ΝΔ έχασε τον πατριωτικό της χαρακτήρα. Γιατί π.χ. δεν μιλούσε τόσο σκληρά για τα εθνικά θέματα ή γιατί θα ήθελαν να είναι σκληρή στο μεταναστευτικό. Από αυτό το κομμάτι-έφυγαν 913.000 ψηφοφόροι-μπορείς να φέρεις πίσω τους μισούς; Η ΝΔ μπορεί, αλλάζοντας τη στρατηγική της σχετικά με την Ευρώπη. Στηρίζουμε το ευρωπαϊκό οικοδόμημα, αλλά όχι άκριτα και όχι με το θυμιατό στο χέρι.

Ο κ. Μητσοτάκης, πάντως, δεν φαίνεται να κάνει ακριβώς αυτό. Φαίνεται να εκτιμά πως αυτό το δεξιότερο κομμάτι μπορεί να ξαναψηφίσει ΝΔ, με δεδομένο πως η προοπτική της εξουσίας είναι συγκολλητική ουσία.
Αυτό όμως αφορά το 30%. Αυτό δεν φτάνει για να γίνεις κυβέρνηση.

Να το δούμε και αντίστροφα. Ο κ. Μητσοτάκης φαίνεται πως στοχεύει στο κέντρο και εκτιμά πως μπορεί να διαμορφώσει κυβερνητική πλειοψηφία κατ’ αυτό τον τρόπο, ενσωματώνοντας και ψηφοφόρους που ήταν εκτός ΝΔ.

Εκτιμώ πως αυτό δεν είναι τόσο σίγουρο. Ξέρετε, οι διευρύνσεις δικαιώνονται στις κάλπες, δικαιώνονται δηλαδή όταν το κοινωνικό πρόσημο είναι ουσιαστικά θετικό. Ότι κάποιοι άνθρωποι από το κέντρο θα έρθουν να ψηφίσουν ΝΔ, το θεωρώ δεδομένο, αλλά δεν ήταν οι άνθρωποι αυτοί ποτέ η βασική δεξαμενή αυτής της παράταξης. Η μεγάλη δεξαμενή ήταν αυτό το ένα εκατομμύριο που δεν έχει φύγει. Δεν λέω να μην γίνει αμφίπλευρη διεύρυνση, είμαι σαφώς υπέρ. Αλλά, άλλο αμφίπλευρη διεύρυνση και άλλο να πιστεύουμε ότι η σωτηρία θα μας έρθει από το κέντρο.
Και να κάνω και μια ιστορική αναδρομή, μιας και μιλάμε για την αμφίπλευρη διεύρυνση. Αυτή ήταν η στρατηγική του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη το 1990 που έφερε το ιστορικά μεγαλύτερο ποσοστό της ΝΔ σε εκλογές-εξαιρώ αυτό του 1974 επί Καραμανλή, λόγω ειδικών συνθηκών.

Παρά το ότι δεν βλέπω αυτή τη στρατηγική της αμφίπλευρης διεύρυνσης να εφαρμόζεται, εκτιμάτε πως ο στόχος της αυτοδυναμίας είναι εφικτός; Γιατί, το Ποτάμι στριμώχνεται και η κ. Γεννηματά τραβά διαχωριστικές γραμμές από τη ΝΔ.

Με τον ισχύοντα εκλογικό νόμο, το καθοριστικό είναι πόσα κόμματα μπαίνουν στη Βουλή. Επειδή επομένως δεν μπορούμε να ξέρουμε, δεν είναι απίθανο, αλλά κανείς δεν μπορεί να το πει με βεβαιότητα. Και να πω και κάτι: ως προεκλογική στρατηγική εγώ τη βρίσκω λανθασμένη. Γιατί, ο αστός ψηφοφόρος, αν θεωρεί ότι την αυτοδυναμία την έχεις στην τσέπη, πάει και ψηφίζει είτε Ποτάμι είτε Δημοκρατική Συμπαράταξη. Αλλά, βεβαίως την αυτοδυναμία θα επιδιώξουμε.

Κλείνω με μια αναφορά στην παρουσίαση της μελέτης The Greek Political Economy 2000-2015 που έγινε την περασμένη Δευτέρα στο ΕΒΕΑ. Μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση η αναφορά σας ότι ουσιαστικά τα Μνημόνια ξεκίνησαν επί Ανδρέα Παπανδρέου. Και το λέω γιατί υπάρχει μια σαφής κριτική εναντίον της κυβέρνησης Καραμανλή, την περίοδο 2004-2009, αναφορικά με την κατάρρευση των δημόσιων οικονομικών και τη διεύρυνση του δημόσιου τομέα.

Υπενθυμίζω κάτι που είπα και τη Δευτέρα. Η αλήθεια είναι μια, όμορφη ή άσχημα, αλλά είναι μια. Δεν μπορεί να κρυφτεί επί πολύ. Και θυμήθηκα και τη φράση του Καμύ ότι «η αλήθεια πολλές φορές τυφλώνει». Κανείς δεν αμφισβητεί πως την πρώτη οκταετία του  Ανδρέα Παπανδρέου δανειστήκαμε από την Κοινότητα 1,75 δις δολάρια υπογράφοντας συγκεκριμένες δεσμεύσεις για μεταρρυθμίσεις και διαρθρωτικές αλλαγές, για να εγκαθιδρυθεί το πελατειακό κράτος.. Δίναμε παροχές με ξένα λεφτά. Γι’ αυτό είπα πως τα Μνημόνια ξεκίνησαν να έρχονται από τότε και είπα πως καθιερώθηκαν επί Γιώργου Παπανδρέου. Αλλά, αφήστε τι λέμε εμείς που υποστηρίζουμε αυτή τη θέση. Ο ίδιος ο Κώστας Σημίτης, ο πολιτικός νονός του Γιώργου Παπανδρέου, είπε εμμέσως πλην σαφώς πως ,μπορούσε να είχε αποφύγει το πρώτο Μνημόνιο. Και το ίδιο λέμε και εμείς, διότι, αν από τον Οκτώβριο του 2009 έως το Καστελόριζο ο συγκεκριμένος άνθρωπος, αντί να δίνει επιδόματα αλληλεγγύης και αυξήσεις, είχε ακολουθήσει τα όσα, έστω καθυστερημένα, είχε προτείνει ο Κώστας Καραμανλής, το πιθανότερο είναι πως δεν θα είχαμε μπει στα Μνημόνια. Για να μην θυμίσω τι έλεγε ο Στρος-Καν, ότι έξι μήνες πριν μπούμε στο ΔΝΤ, αυτός ήξερε πως ο Γιώργος Παπανδρέου ήθελε να μας οδηγήσει εκεί. Δεν θέλω να μπω στα επιμέρους ενός βιβλίου 500 σελίδων, αλλά λάβετε υπ’ όψιν σας πως το βιβλίο δεν φέρει την υπογραφή ουδενός πολιτικού. Καθηγητές το υπογράφουν, των οποίων η συντριπτική πλειοψηφία δεν έχει και κομματική ταμπέλα. Επομένως, εμείς πιστεύουμε πως μέσα από αυτό το βιβλίο φαίνεται ανάγλυφη η αλήθεια και για το ποιος έφταιγε έως το Καστελόριζο  και πώς η υπαγωγή μας στο ΔΝΤ θα μπορούσε να έχει αποφευχθεί.