«Προφανώς ένα ατύχημα είναι κάτι το δραματικό, αλλά συμβαίνει συνέχεια, κάθε μέρα. Εστιάζοντας σε κάτι συνηθισμένο, πιστεύω ότι μπορείς να εξηγήσεις καλύτερα πώς λειτουργεί το σύστημα καθημερινά»
O Νέιθαν Θρολ είναι ένας βραβευμένος με Πούλιτζερ Αμερικανός δημοσιογράφος που ζει πάνω από 20 χρόνια στην Ιερουσαλήμ. Το βιβλίο του «Μία μέρα της ζωής του Άμπεντ Σαλάμα» (εκδ. Δώμα) περιγράφει την ιστορία ενός δυστυχήματος που συνέβη το 2012 σε ένα σχολικό λεωφορείο.
Ανάμεσα στα 6 θύματα αυτού του δυστυχήματος ήταν και ο γιος του Άμπεντ Σαλάμα, o Μιλάντ. Μετά από πολυετή και επίπονη έρευνα σε διαρκή επικοινωνία με τον Άμπεντ, ο Νέιθαν Θρολ αφηγήθηκε εκείνη την τραγική ημέρα, που ελάχιστα είχε απασχολήσει τα μέσα του Ισραήλ, θέλοντας να δείξει ποια είναι η καθημερινότητα στις παλαιστινιακές κοινότητες.
Με αφορμή την εμφάνισή του στο Μέγαρο Μουσικής Θεσσαλονίκης, στο πλαίσιο του πρότζεκτ «Συγγραφείς του κόσμου ταξιδεύουν στο Μέγαρο», στις 26 Σεπτεμβρίου, μιλήσαμε για το βιβλίο του αλλά και την παρούσα κατάσταση στο Ισραήλ και την Παλαιστίνη.
«Ένα ατύχημα είναι ένα γεγονός που φέρνει αυτές τις ζωές κοντά τη μία στην άλλη»
«Αυτό που θεώρησα απαραίτητο στην έρευνά μου ήταν να παρουσιάσω στον αναγνώστη την πραγματικότητα του απαρτχάιντ που συμβαίνει αυτή τη στιγμή στη Μέση Ανατολή
Ο κάπως πιο επιφανειακός λόγος της είναι πως οι άνθρωποι εκεί ζουν απόλυτα διαχωρισμένες ζωές. Οι εβραϊκές κοινότητες βρίσκονται ακριβώς δίπλα από τις παλαιστινιακές χωρίς να υπάρχει η παραμικρή αλληλεπίδραση μεταξύ τους.
Αν, λοιπόν, ήθελες να μιλήσεις για το τι συμβαίνει στην Παλαιστίνη, τότε χρειάζεσαι κάτι σαν ένα ατύχημα. Ένα ατύχημα είναι ένα γεγονός που φέρνει αυτές τις ζωές κοντά τη μία στην άλλη. Σου επιτρέπει να πεις τη μεγάλη ιστορία για τις διαχωρισμένες και άνισες ζωές που υπάρχουν η μία πλάι στην άλλη.
Ο βαθύτερος λόγος είναι ότι ήθελα και να αναδείξω την καθημερινότητα των ανθρώπων εδώ. Επέλεξα, λοιπόν, κάτι λίγο πιο κοινό όπως είναι ένα ατύχημα. Προφανώς μιλάμε για κάτι δραματικό αλλά ταυτόχρονα είναι και κάτι που συμβαίνει καθημερινά.
Θα μπορούσα να διαλέξω κάτι που, δημοσιογραφικά, θεωρείται πιο σημαντικό, κάτι πιο προφανές (έναν βομβαρδισμό, την εισβολή σε έναν οικισμό). Δεν το έκανα γιατί κάτι τέτοιο θα μπορούσε πολύ εύκολα να θεωρηθεί κατάσταση εξαίρεσης. Θα θέλαμε δηλαδή να επικεντρωθούμε συγκεκριμένα στο γεγονός (ποιος ήταν ο Πρωθυπουργός, ποιος πήρε τις αποφάσεις, τι ακριβώς συνέβαινε τότε σε μεγάλη κλίμακα). Θα χρειαζόταν να αναλωθούμε σε όλες τις αιτίες ενός μεγάλου γεγονότος.
Εγώ όμως εξαρχής ήθελα ο αναγνώστης να επικεντρωθεί σε ένα σύστημα, μία ρουτίνα, που υπήρξε και θα συνέχιζε να υπάρχει είτε ήταν ο Νετανιάχου Πρωθυπουργός είτε κάποιος άλλος. Πρόκειται για ένα σύστημα απαρτχάιντ που εγκλωβίζει εκατομμύρια ανθρώπους και συνεχίζει να ρυθμίζει ζωές, ακόμα και όταν ένας Παλαιστίνιος πατέρας χρειάζεται να κινηθεί μέσα σε αυτό για να βρει τον γιο του».
«Οι Ισραηλινοί είναι παντελώς αδαείς για την ιστορία των Παλαιστινίων»
«Ναι, σίγουρα ήταν σκοπός μου να προσεγγίσω και τους ίδιους τους Ισραηλινούς. Υπάρχει εδώ ένα παράδοξο. Οι Ισραηλινοί είναι παντελώς αδαείς για την ιστορία των Παλαιστινίων, ίσως και για τη δική τους ιστορία. Υπάρχει μία πολύ βαθιά άρνηση της ιστορίας αλλά και του παρόντος. Μία αδιαφορία για το γεγονός ότι εκατομμύρια άνθρωποι καταπιέζονται δίπλα τους.
Από την άλλη βέβαια δεν είναι πως δεν ξέρει τι κάνει η ισραηλινή κοινωνία. Οι ίδιοι, οι γιοι τους, οι κόρες τους, τα αδέρφια τους εφαρμόζουν στην πράξη αυτό το σύστημα του απαρτχάιντ. Μέλη της οικογένειας υπηρετούν στον στρατό και μετά γυρνούν την Παρασκευή το βράδυ και τρώνε όλοι μαζί.
Στόχος μου ήταν να πω την ιστορία με έναν απλό και ουδέτερο τρόπο, που θα επέτρεπε στον Ισραηλινό αναγνώστη να δει, να βυθιστεί στην αφήγηση, να πειστεί από τα βασικά γεγονότα. Και πράγματι συνάντησα Ισραηλινούς αναγνώστες που μου είπαν ότι σοκαρίστηκαν διαπιστώνοντας πόσα λίγα ήξεραν για τη ζωή των Παλαιστινίων που βρίσκονται υπό τον έλεγχό τους».
«Ήμασταν σίγουροι ότι το τουρ του βιβλίου μας θα τελείωνε»
«Ήμουν μαζί με τον Άμπεντ στις ΗΠΑ. Το βιβλίο βγήκε στις 3 Οκτωβρίου, λίγες μέρες πριν την επίθεση της Χαμάς. Μάθαμε τα νέα από την οικογένειά μας. Στις ΗΠΑ ήταν αργά το βράδυ της Παρασκευής. Ψάχναμε στο διαδίκτυο αλλά ακόμα δεν βρίσκαμε τίποτα το νεότερο.
Όπως είναι λογικό, η πρώτη σκέψη μας ήταν η αγωνία για την τύχη και την ασφάλεια των ανθρώπων που ξέρουμε και για τους οποίους νοιαζόμαστε. Εξάλλου, ένας από τους πιο καλούς μου φίλους είναι βετεράνος δημοσιογράφος στη Γάζα. Τον κάλεσα κατευθείαν να δω αν είναι εντάξει.
Τόσο εγώ όσο και ο Άμπεντ γνωρίζαμε ότι αυτό θα ήταν και το τέλος του τουρ που θα κάναμε για την προώθηση του βιβλίου. Ο Άμπεντ εξάλλου ανησυχούσε για την οικογένειά του. Η κοινότητα στην οποία ζει αποκλείστηκε κατευθείαν και οι κάτοικοι απαγορευόταν να βγουν έξω από αυτή, να πάνε στη δουλειά τους.
Από την άλλη, στις ΗΠΑ υπήρξε ανάμεσα στους φιλελεύθερους και στους προοδευτικούς ένα ασύλληπτο άγχος σε οτιδήποτε αφορά την περιγραφή της ζωής των Παλαιστινίων, όπως φυσικά κάνει το βιβλίο. Πολλά events ακυρώθηκαν ακριβώς επειδή διάφοροι φορείς που πριν ήθελαν να μας φιλοξενήσουν, τελικά δεν μπορούσαν να υποστηρίξουν έναν τέτοιο τύπο συζήτησης».
«Νιώθω ότι με το να μιλάω για τον Μιλάντ, αυτός είναι εδώ»
«Αυτό το βιβλίο δεν θα μπορούσε να γραφτεί αν πριν δεν είχε δημιουργηθεί μία σχέση απόλυτης εμπιστοσύνης μεταξύ εμού και του Άμπεντ. Από τα πολύ πρώτα στάδια της έρευνάς μου, γνώρισα τον Άμπεντ και εκείνος μου ανοίχτηκε με έναν απίστευτο τρόπο.
Δεν υπήρξε ούτε μία στιγμή που να μου είπε “αρκετά μέχρι εδώ, δεν μπορώ να μιλήσω άλλο, δεν μπορώ να απαντήσω σε αυτό που με ρωτάς, το παράκανες”. Αυτό δεν συνέβη ποτέ. Στην πραγματικότητα, εγώ ένιωθα αρκετά ενοχικά και απολογούμουν σε εκείνον πολλές φορές, όταν μιλάγαμε για πολλή ώρα και εκείνος έκλαιγε, έκλαιγα και εγώ και του ζητούσα συγγνώμη που τον έβαζα σε διαδικασία να βάλει τον εαυτό του ξανά μέσα σε αυτό και να ξαναζήσει αυτή την τόσο τραυματική εμπειρία.
Και πάντοτε…πάντοτε με σταματούσε και μου έλεγε “σταμάτα σε παρακαλώ να απολογείσαι. Το απολαμβάνω. Νιώθω ότι με το να μιλάω για τον Μιλάντ, αυτός είναι εδώ, μαζί μας”. Ο τρόπος που μου το έλεγε μου έδειχνε ότι το εννοούσε, ότι δεν το έλεγε απλώς για να νιώσω καλύτερα».
«Η κατάσταση στη Δυτική Όχθη έχει δυσκολέψει πολύ»
«Με τον Άμπεντ μιλήσαμε προχθές. Η κατάσταση στη Δυτική Όχθη έχει δυσκολέψει πολύ τα τελευταία δύο χρόνια. Οι περιορισμοί στην κυκλοφορία είναι μεγαλύτεροι από ποτέ. Για αποστάσεις που κανονικά θα έπρεπε να διαρκούν μισή ώρα, οι κάτοικοι στη Δυτική Όχθη χρειάζονται ώρες ολόκληρες.
Οι περισσότερες δουλειές Παλαιστινίων στο Ισραήλ έχουν καταργηθεί και αυτό είναι ένα τρομακτικό πρόβλημα για την οικονομία. Σχεδόν κάθε παλαιστινιακή οικογένεια είχε ένα μέλος της που δούλευε στο Ισραήλ και στήριζε τους υπόλοιπους, μίας και οι μισθοί εκεί είναι πού υψηλότεροι.
Έχουμε επίσης μία τεράστια αύξηση στον ρυθμό που γίνονται οι κατασχέσεις παλαιστινιακής γης. Τη χρονιά που ακολούθησε την 7η Οκτωβρίου, το Ισραήλ κατέσχεσε περισσότερη γη στη Δυτική Όχθη από όση έχει κατασχέσει τα τελευταία 20 χρόνια.
Προφανώς, έχουμε και έκρηξη στις συλλήψεις Παλαιστινίων χωρίς δικαστήριο, χωρίς κατηγορητήριο. Πολλές φορές δεν γνωρίζουν για ποιον λόγο συνελήφθησαν. Αυτοί οι άνθρωποι φτάνουν σε σημείο να μην τους αναγνωρίζουν οι οικογένειές τους».
«Συντριπτικό αίσθημα δικαιολόγησης για όσα κάνει το Ισραήλ»
«Αυτό που συναντά κανείς στο Ισραήλ είναι ένα συντριπτικό αίσθημα δικαιολόγησης για όσα κάνει το Ισραήλ στους Παλαιστίνιους στη Γάζα και καμία απολύτως αίσθηση τύψης ή φρίκης για τη διάπραξη γενοκτονίας. Ταυτόχρονα, οι δημοσκοπήσεις το δείχνουν καθαρά: το 80% είναι υπέρ του να εξαναγκαστούν οι Παλαιστίνιοι να φύγουν από τη Γάζα, δηλαδή υπέρ του εθνοκαθαρμού της Γάζας.
Μία τεράστια πλειοψηφία λέει ότι το Ισραήλ έχει χρησιμοποιήσει είτε την κατάλληλη ποσότητα βίας είτε ότι θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει ακόμη περισσότερη στη Γάζα. Οι πλειοψηφίες δηλώνουν ότι δεν υπάρχουν αθώοι στη Γάζα και άλλοι υποστηρίζουν ότι η κάλυψη του παλαιστινιακού ζητήματος, που στα ισραηλινά μέσα είναι ελάχιστη, θεωρείται επαρκής ή ακόμη και υπερβολική».
Την ίδια ώρα, έχουμε τα υψηλότερα ποσοστά αντίδρασης στη συνέχιση του πολέμου. Ο τρόπος να το καταλάβεις αυτό είναι ότι η αντίδραση αυτή δεν αφορά καθόλου τους Παλαιστίνιους που υποφέρουν αλλά μόνο για τα συμφέροντα του Ισραήλ και κυρίως για την τύχη των ομήρων της Χαμάς. Η αντίληψη ότι η συνέχιση του πολέμου θα στοιχίσει τη ζωή τους.
Η Γάζα έχει ισοπεδωθεί, όλοι το γνωρίζουν αυτό. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν πλέον στρατιωτικοί στόχοι εκεί. Η Χαμάς έχει ηττηθεί ως στρατιωτική δύναμη· η ικανότητά της να απειλήσει το Ισραήλ δεν υπάρχει πια.
Έτσι, οι άνθρωποι έχουν την αίσθηση ότι θυσιάζονται οικονομικά: αφήνουν τις δουλειές τους για να υπηρετήσουν, οι έφεδροι φεύγουν από την εργασία και τις οικογένειές τους για εβδομάδες ή και μήνες. Οι στρατιώτες συνεχίζουν να πεθαίνουν χωρίς λόγο. Πηγαίνουν, κατακτούν έναν τόπο, τον εγκαταλείπουν και μετά λένε ότι θα τον ξανακατακτήσουν».
«Στην επιφάνεια, τα πάντα στο Ισραήλ μοιάζουν φυσιολογικά»
«Σε κάποιο βαθμό η ζωή έχει αλλάξει, και σε κάποιον άλλο όχι. Αν είσαι επισκέπτης στο Ισραήλ, ακόμη και τρεις μήνες μετά την 7η Οκτωβρίου, θα σε σόκαρε να δεις ότι όλα τα καφέ είναι γεμάτα, οι δρόμοι γεμάτοι, η ζωή συνεχίζεται κανονικά· τα παιδιά πάνε σχολείο, βλέπεις γέλια στους δρόμους. Στην επιφάνεια όλα φαίνονται φυσιολογικά.
Από την άλλη, η ζωή έχει αλλάξει με την έννοια ότι οι Ισραηλινοί είναι πραγματικά γεμάτοι φόβο μετά την 7η Οκτωβρίου. Άνθρωποι που δεν διατρέχουν κανέναν κίνδυνο έχουν εφιάλτες, κοιμούνται με ένα μαχαίρι κάτω από το κρεβάτι τους· υπάρχει ένας πραγματικός τρόμος. Το γεγονός ότι τόσοι πολλοί έχουν κληθεί στα εφεδρικά, παίρνοντας εβδομάδες και μήνες μακριά από τη δουλειά τους, έχει μεγάλη επίδραση στις οικογένειες.
Η ζωή στο Ισραήλ έχει επηρεαστεί· οικονομικά όμως δεν υπάρχουν προβλήματα. Η ισραηλινή οικονομία φαίνεται να πηγαίνει καλά και, όπως λέω, στην επιφάνεια, στους δρόμους, δεν θα καταλάβαινες ότι δίπλα σου συμβαίνει μια γενοκτονία.»
«Το Ισραήλ θα συνεχίσει να κατέχει τη Γάζα στο τέλος αυτής της φάσης»
«Λοιπόν, αυτό εξαρτάται από το τι εννοούμε με τον όρο “τέλος”. Η φάση των εντατικών βομβαρδισμών και της λιμοκτονίας, η φάση που 80 ή 100 άνθρωποι πεθαίνουν κάθε μέρα από το Ισραήλ, αυτή η φάση μπορεί να τελειώσει.
Είμαι όμως απολύτως βέβαιος ότι η διάκριση δεν πρόκειται να τελειώσει μετά την κατοχή της Γάζας. Το Ισραήλ θα συνεχίσει να κατέχει τη Γάζα στο τέλος αυτής της φάσης της σφαγής. Το ερώτημα είναι πόσο από τη Γάζα θα ελέγχει. Αυτά είναι όλα ζητήματα που μένει να καθοριστούν.
Το τέλος αυτής της γενοκτονίας θα βρει το Ισραήλ να ελέγχει τη Γάζα και τις ζωές των Παλαιστινίων στη Γάζα. Σίγουρα θα συνεχίσει να πυροβολεί και να βομβαρδίζει Παλαιστίνιους στη Γάζα».
«Όλοι ξέρουν ότι λύση δύο κρατών δεν πρόκειται να υπάρξει»
«Από τη μία πλευρά, αυτή είναι η κεντρική ιδέα της Δύσης για το πώς μπορεί να λυθεί το Παλαιστινιακό. Παραμένει το βασικό αφήγημα όλων των δυτικών ηγετών, και γι’ αυτό βλέπουμε, για παράδειγμα, τον Μακρόν και άλλους να λένε ότι πρόκειται να αναγνωρίσουν το παλαιστινιακό κράτος τις επόμενες μέρες.
Από την άλλη πλευρά, αν μιλήσεις με τους αξιωματούχους και τους συμβούλους αυτών των ηγετών, όλοι ξέρουν ότι λύση δύο κρατών δεν πρόκειται να υπάρξει.
Αντίθετα, αυτό που συμβαίνει επί του πεδίου είναι το ακριβώς αντίθετο της λύσης δύο κρατών. Κάθε μέρα, όλο και περισσότερη γη που θα ανήκε σε ένα παλαιστινιακό κράτος απορροφάται από το Ισραήλ· και de facto η πραγματικότητα είναι ένα κράτος.
Υπάρχει μία κυριαρχία ανάμεσα στον Ιορδάνη ποταμό και τη θάλασσα — και αυτό είναι το Ισραήλ, που ελέγχει τις ζωές 7,5 εκατομμυρίων Εβραίων και άλλων 7,5 εκατομμυρίων Παλαιστινίων. Η πλειοψηφία αυτών των Παλαιστινίων δεν έχουν βασικά πολιτικά δικαιώματα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Η συζήτηση περί δύο κρατών είναι ένα είδος ουτοπικής μελλοντικής εικόνας, που χρησιμοποιείται για να αρνηθεί την πραγματικότητα του παρόντος.
Και με έναν τρόπο, όταν ακούς αυτούς τους δυτικούς ηγέτες να μιλούν για ένα υποθετικό σενάριο που μπορεί να μην συμβεί ποτέ, γι’ αυτούς μοιάζει πιο πραγματικό από την τωρινή κατάσταση. Είναι ένας τρόπος να αγνοούν ότι υπάρχει μία πραγματικότητα ενός ενιαίου κράτους.
Είναι σαν να λες ότι η παρούσα κατάσταση είναι προσωρινή, παρόλο που υπάρχει για περισσότερο από μισό αιώνα. Αυτή είναι η γλώσσα τους. Ακόμα κι όταν καταδικάζουν τον εποικισμό, δεν το κάνουν για το παρόν — για το γεγονός ότι διώχνουν Παλαιστινίους από τα σπίτια τους· το κάνουν γιατί “μπορεί να αποτελέσει πρόβλημα” για τη λύση των δύο κρατών.
Υπάρχουν πολλές συζητήσεις για το αν έχουμε φτάσει σε ένα σημείο χωρίς επιστροφή ως προς αυτή τη λύση. Αυτό που δεν κάνουμε είναι να μιλήσουμε για τα δύο κράτη σε ηθικούς όρους. Ακόμα και η λύση των δύο κρατών εξακολουθεί να είναι μια άδικη λύση.
Ακόμα κι αν αγνοήσουμε τα εκατομμύρια των προσφύγων που δεν ζουν στην Παλαιστίνη, αλλά βρίσκονται σε καταυλισμούς στον Λίβανο, στη Συρία ή στην Ιορδανία· ακόμα κι αν τους εξαιρέσουμε, μιλάμε για περισσότερους από το 50% του πληθυσμού που είναι Παλαιστίνιοι.
Και μέσα σε αυτή τη συνθήκη λέμε ότι το “δίκαιο” αποτέλεσμα είναι να πάρει ο μισός πληθυσμός το 22% της πατρίδας του· και μάλιστα αυτό το 22% να μην είναι καν ενιαίο (με τη Γάζα και τη Δυτική Όχθη αποκομμένες η μία από την άλλη).
Αυτό το αποτέλεσμα παραμένει βαθιά άδικο. Κάθε ηθική λύση πρέπει να βασίζεται στην αρχή της ισότητας. Το βασικό ζήτημα είναι ότι οι Εβραίοι σε όλο τον κόσμο, που δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με την Παλαιστίνη —η μόνη τους σχέση είναι μια ιδέα, ότι υπήρχε κάποτε ένα εβραϊκό βασίλειο σε αυτά τα μέρη, πριν από περισσότερα από 2.000 χρόνια— έχουν δικαίωμα να “επιστρέψουν” (σε μια ιδέα, όχι σε έναν τόπο όπου έζησαν ποτέ). Την ίδια στιγμή, οι Παλαιστίνιοι που πραγματικά ζούσαν σε αυτά τα μέρη δεν έχουν κανένα τέτοιο δικαίωμα.»
Ακολουθήστε το Reader στα Google News για να είστε πάντα ενημερωμένοι για όλες τις ειδήσεις και τα νέα από την Ελλάδα και τον κόσμο.
