Όταν πήγα στο πανέμορφο θέατρο Σφενδόνη για να συναντήσω τον Χάρη Φραγκούλη δεν είχα προλάβει, λόγω προσωπικών ζητημάτων, να δω την παράστασή την οποία σκηνοθετεί, την Αφιέρωση. Δευτερόλεπτα πριν συναντηθούμε έγραφα και έσβηνα τον σκελετό των ερωτήσεων που είχα φτιάξει.
Βλέπετε το γεγονός ότι δεν την είχα δει, με είχε γεμίσει ενοχές αυξάνοντας την αγωνία που πάντα έχω πριν τις συνεντεύξεις. Μήπως δεν είμαι αρκετά προετοιμασμένος για τον άνθρωπο απέναντί μου. Αυτόν που τον ξύπνησα πρωί-πρωί να τον ρωτήσω για τις σκέψεις, τις εμπειρίες και την παράσταση για την οποία έχει δώσει τον εαυτό του.
Μήπως γίνει και αυτή η κουβέντα μία από τις εκατοντάδες συνεντεύξεις που ξοδεύουν χρόνους και megabyte στο διαδίκτυο.
Είχα τουλάχιστον φροντίσει να διαβάσω πολλά για την παράσταση και κυρίως για το βιβλίο στο οποίο βασίζεται. Πρόκειται για το ομώνυμο βιβλίο του Μπότο Στράους, ενός εξαιρετικού, παρότι γενικά άγνωστου στην Ελλάδα συγγραφέα.
Πραγματεύεται την ιστορία του Ρίχαρντ που βιώνει την ερωτική απόρριψη και αποσύρεται στο δωμάτιό του σαν ερημίτης. Δεν πλένεται, δεν ξυρίζεται, δεν ασχολείται με τον έξω κόσμο. «Τίποτα πιο βασανιστικό απ' ότι να μένεις μόνος σου με τη μιαν άκρη του διαλόγου», λέει κάπου. Η απόρριψη, η στροφή προς τον εαυτό και το θέατρο βρέθηκαν τελικά στον πυρήνα της κουβέντας μας.
Όταν αποχαιρετιστήκαμε, μετά από μία ώρα συζήτησης, βγήκα από το θέατρο με αυτό το πολύ όμορφο αίσθημα που έχεις, όταν μόλις έκανες μία κουβέντα από την οποία κάτι κέρδισες, ότι δεν επανέλαβες απλά όσα ήδη ήξερες.
(Φωτογραφίες: Άκης Κατσούδας)
To να πάρεις ένα δοκιμιακού ύφος βιβλίο και να το κάνεις θεατρική παράσταση δεν είναι κάποιου είδους πρόκληση;
Δεν θα έλεγα ότι το έκανα για την πρόκληση. Με ενδιαφέρει πολύ η λογοτεχνία και βλέπω και το θέατρο ως λογοτεχνία. Δεν σκέφτομαι ποτέ, ας πούμε, ότι τώρα θα ασχοληθώ με θεατρικό κείμενο ή τώρα θα ασχοληθώ με ένα δοκίμιο.
Η Αφιέρωση απλώς μού εξήρε τη φαντασία. Από εκεί και πέρα, ότι δεν υπάρχει ένα μοτίβο, ένας χαραγμένος δρόμος για να γίνει αυτό, δεν το κάνει απαραίτητα πιο δύσκολο. Αντιθέτως, μπορεί να είναι πιο δύσκολο ένα θεατρικό κείμενο στο οποίο υπάρχει ένας έτοιμος τρόπος από τον οποίον πρέπει να ξεφύγεις.
Το συγκεκριμένο, λοιπόν, είναι μία οπερέτα. Πολλοί με ρωτάνε «πώς το σκέφτηκες αυτό; πώς σου ήρθε το άλλο;». Φυσικά μπορώ να απαντήσω και ορθολογικά πώς μου ήρθε. Μπορώ να πω για παράδειγμα ότι η αντίστιξη του να τραγουδιέται ένα δοκιμιακό κείμενο, τού δίνει μία ενέργεια. Δεν νομίζω όμως ότι με ορθολογικές απαντήσεις θα βγάλεις άκρη.
Πρόκειται για ένα έργο που καταπιάνεται με ένα μοτίβο της παγκόσμιας λογοτεχνίας, την ερωτική απογοήτευση. Τι ξεχωριστό έχει που σε συγκινεί;
Πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση γιατί με βοηθάει να πω κάτι σημαντικό. Το κείμενο αυτό δεν το διαβάζω ως ένα κείμενο ερωτικής απογοήτευσης. Καταλαβαίνω ότι υπάρχει ένας πυρήνας ελλείμματος, κενού, αποτυχίας που πιο πολύ πηγαίνει στο κενό εν γένει, παρά στο τι σημαίνει η ερωτική απογοήτευση για τον Ρίχαρντ. Μέσα από την ερωτική απογοήτευση ο πρωταγωνιστής μαθαίνει ξανά από την αρχή να γράφει και να διαβάζει.
Επομένως, πιο πολύ το βλέπω ως μεταμόρφωση του ήρωα και τη διαδικασία αυτής της μεταμόρφωσης βλέπω εγώ στο έργο. Φυσικά βέβαια έχει μέσα της όλα αυτά τα συμπτώματα της ερωτικής απογοήτευσης που είναι πραγματικά, ψυχοσωματικά: O πυρετός, ο πονοκέφαλος, ο εμετός.
Αυτή η ανάγνωση του έργου προέρχεται φαντάζομαι και από το πώς πιστεύεις εσύ ότι λειτουργεί η ερωτική απογοήτευση, σωστά;
Συχνά βλέπουμε την ερωτική απόρριψη ως κάτι εξωτερικό, κάτι που το παθαίνουμε. Σαν να ήταν ένα τροχαίο ατύχημα. O έρωτας είναι αυτή η συνθήκη που με ακρίβεια σε πάει στον πόνο της απουσίας. Το κενό όμως ήταν πάντα εκεί, μέσα σου. Απλά η ερωτική απογοήτευση στο κάνει τόσο ανάγλυφο ώστε σε οδηγεί στην ανάγκη να κάνεις κάτι.
Είναι περίπου όπως το να γερνάς. Όταν γερνάς, γερνάς πραγματικά, γερνάνε τα ίδια τα κύτταρα μέσα σου. Απλά κάποια στιγμή το βλέπεις.
Θα ήμουν πάρα πολύ καχύποπτος απέναντι σε έναν άνθρωπο που μου λέει ότι είναι ερωτευμένος και είναι τέλεια και περνάει τέλεια και δεν φοβάται και δεν αγωνιά για τίποτα
Χρειάζεσαι και έναν καθρέφτη…
Ακριβώς. Ο έρωτας τη φθορά και το γήρας και το τέλος και το κενό και την απουσία νοήματος, όλα αυτά στα φέρνει πεντακάθαρα μπροστά σου.
Και πιστεύεις ότι είναι εγγενές το κενό στην ανθρώπινη φύση; Μπορούμε να του ξεφύγουμε;
Νομίζω ότι αυτό το υλικό είναι μέσα μας, μέσα στην ύπαρξή μας. Δεν μπορούμε με καμία δύναμη να ξεφύγουμε από αυτό.
Άρα και ο έρωτας είναι συνδεδεμένος αναγκαστικά με τον πόνο και την αγωνία;
Μου φαίνεται αδιανόητο το να αγαπάς κάτι και να μην τρέμεις ότι θα το χάσεις, να μην τρέμεις ότι θα πάθει κάτι κακό, να μην τρέμεις ότι εσύ θα πάθεις κάτι κακό και αυτό δεν θα σε έχει. Το πρόσωπο που αγαπάς έχει δέρμα, έχει μάτια που ανοιγοκλείνουν, έχει μία καρδιά που χτυπάει. Ταυτόχρονα, το ανθρώπινο σώμα έχει μέσα του το τέλος.
Δεν ξέρω πώς το ζει ο καθένας αλλά για εμένα ο φόβος και ο πόνος είναι διαρκής χωρίς αυτό να σημαίνει να με κάνει να θέλω να το πάρω πίσω.
Και ο Λακάν λέει πάντως ότι ο έρωτας και ο πόνος συνδέονται…
Δεν θα ήθελα να πονάω, προσωπικά. Χωρίς να σημαίνει ότι μπορεί ενδόμυχα τελικά να θέλω να πονάω. Αυτό δεν το ξέρω. Αν το λέει ο Λακάν, εγώ πάω πάσο.
Πάντως δεν έχω ζήσει ποτέ να μην έχω μία διαρκή αγωνία για τα πράγματα που αγαπάω και δεν αναφέρομαι στον έρωτα μόνο. Συνεχώς αναρωτιέμαι αν είμαι αρκετός για ένα κείμενο, αν είμαι αρκετός ως δάσκαλος ή ως σκηνοθέτης και με κάνει να αγωνιώ η ευθραυστότητα των πραγμάτων.
Να στο πω και πιο απλά, ποτέ δεν έχω νιώσει μία σχέση είτε με έναν άνθρωπο είτε με μία παράσταση είτε με ένα κείμενο που να μην έχε συνοδευτεί με το «μήπως δεν αξίζει τον κόπο;». Χωρίς να με κάνει αυτή η ερώτηση να πω ότι δεν αξίζει μόνο και μόνο επειδή αναρωτιέμαι γι’ αυτό.
Σε κάθε περίπτωση, θα ήμουν πάρα πολύ καχύποπτος απέναντι σε έναν άνθρωπο που μου λέει ότι είναι ερωτευμένος και είναι τέλεια και περνάει τέλεια και δεν φοβάται και δεν αγωνιά για τίποτα. Έχεις έναν άνθρωπο δίπλα σου και τον αγαπάς και δεν φοβάσαι; Δεν φοβάσαι ότι μπορεί να τον χάσεις ή ότι μπορεί να είσαι λίγος απέναντί του;
Ο ήρωας σου με αφορμή αυτή την ερωτική απογοήτευση, απομονώνεται και στρέφεται στο μέσα του. Πώς σχετίζεται αυτό με τη βιωμένη εμπειρία της καραντίνας που πρόσφατα ζήσαμε;
Όλοι μαζί ήμασταν στην πανδημία. Ήμασταν στα σπίτια μας μεν αλλά μιλούσαμε με χίλιους διαφορετικούς τρόπους. Το αν θα αποσυρθεί κάποιος στην ιδιωτική του σφαίρα και θα στραφεί προς τα μέσα δεν έχει να κάνει μόνο με το αν θα βγει έξω να πει ποτά. Θεωρητικά κάποιος μπορεί να είναι κλεισμένος επί μήνες στο σπίτι του αλλά ταυτόχρονα να είναι στραμμένος προς τα έξω.
Αντίστοιχα, κάποιος μπορεί να αποσυρθεί στην ιδιωτική του σφαίρα και μέσα σε ένα πάρτι, γεμάτο με κόσμο. Αυτό δεν έχει να κάνει τόσο με την κοινωνική συνθήκη, αυτή μπορεί να είναι μόνο μία αφορμή. Δεν σημαίνει δηλαδή ότι επειδή μας έκλεισαν μέσα, οι άνθρωποι απαραίτητα κοιτάξαμε προς τα μέσα. Αυτό είναι μία άλλη κίνηση, απαιτεί κάτι άλλο, όχι απλά κάποιον να μας μαντρώσει μέσα.
Τι διαδικασία;
Μπορεί να είναι ο έρωτας ας πούμε ή μπορεί πολύ απλά να μην αντέχεις άλλο τον εαυτό σου, να μην μπορείς να πάρεις άλλο ανάσα. Δηλαδή η κοινωνία σε αυτά τα 3 χρόνια που κλείστηκε μέσα, κοίταξε στα αλήθεια μέσα της; Και αν κοίταξε μέσα της τι είδε; Πώς άλλαξε και προς τα πού;
Εσύ έχεις ζήσει ποτέ κάποια παρόμοια με του ήρωα κατάσταση που να στράφηκες στον εαυτό σου ή να μεταμορφώθηκες;
Σε μικρές δόσεις ναι. Και λέω σε μικρές δόσεις γιατί ο ήρωας διαλύεται εντελώς. Η ίδια η διαδικασία του θεάτρου είναι μία στροφή προς τα μέσα που θα σε αλλάξει. Η δουλειά μας δεν είναι να αφήνουμε να μας καταλάβει ένας άλλος ψυχισμός; Και αυτό έχει πράγματι κινδύνους γιατί ανοίγεσαι προς τα κάπου, γίνεσαι εύθραυστος.
Για παράδειγμα, δεν έχω κάνει ποτέ κάποια δουλειά που να την έχω κάνει μία φορά και τέλος. Πρέπει να δίνεις χρόνο στα πράγματα. Αν μεταβιβάζεις την προσωπικότητά σου από τον έναν ήρωα στον άλλο, τελικά τον φέρνεις στα μέτρα σου. Είναι άλλο να περάσεις από κάπου και να χαϊδέψεις έναν σκύλο και άλλο να έχεις τον δικό σου σκύλο.
Πρόκειται για ένα πολιτικό κείμενο; Το λέω γιατί συνήθως θεωρούμε, επιφανειακά μάλλον, ότι αυτό που στρέφεται στον εαυτό είναι τελικά μη πολιτικό.
Είναι απολύτως πολιτικό το κείμενο. Εγώ πιστεύω το ακριβώς αντίθετο από αυτό που λες. Θεωρώ ότι πολιτική είναι να στρέφεσαι στον εαυτό σου. Πιο πρακτικά να στο πω, δεν πέθαινε ο Ζακ; Δεν πέθαινε ο Αντώνης που τον πέταξαν στη θάλασσα; Εγώ φταίω, έστω και λίγο. Γιατί; Έχω πει εγώ στη ζωή μου «ξέρεις ποιος είμαι εγώ;». To έχω πει. Γιατί πέθανε το παιδί; Πέθανε για το «ξέρεις ποιος είμαι εγώ» του υπάρχου.
Μπορεί ποτέ να μην έχω σπρώξει, να μην έχω χτυπήσει, να μην έχω βρίσει κάποιον. Έχω πει όμως τη φράση «ξέρεις ποιος είμαι εγώ;» πάνω στα νεύρα μου; Την έχω πει. Και ποιος είμαι εγώ; Επειδή έχω κάνει 4-5 παραστάσεις; Από τη στιγμή εγώ φταίω. Πολύ λίγο, ναι, αλλά φταίω. Λέει κανείς ότι φταίει ο ίδιος για οτιδήποτε συμβαίνει εκεί έξω;
Σε πάω σε κάτι τελείως διαφορετικό. Έμαθα ότι ασχολήθηκες με το θέατρο λόγω ενός ατυχήματος που είχες στο γήπεδο.
Που το έμαθες αυτό (σ.σ. γέλια). Ναι, είχα τραυματιστεί και δεν μπορούσα να πάω στο γήπεδο, οπότε κάτι έπρεπε να κάνω. Πήγα, λοιπόν, σε ένα θεατρικό εργαστήρι στα Εξάρχεια, στη Μαύρη Σφαίρα. Εκεί κατάλαβα ότι «εδώ είμαι».
Πας ακόμα γήπεδο;
Πάω ακόμα στο γήπεδο στους Πάνθηρες και βλέπω τον Πανιώνιο.
Για κάποιους αυτό μπορεί να είναι αντιφατικό για έναν άνθρωπο του θεάτρου και της διανόησης. Είναι κάτι το ευτελές το ποδόσφαιρο;
Δεν ξέρω ακριβώς τι να πω γι’ αυτό. Κοίτα, αυτή η απόλαυση του γηπέδου είναι ευτελής, ναι. Και εγώ είμαι ευτελής ούτως ή άλλως. Δεν έχω καμία διάθεση να δικαιολογήσω κάποιες αντιθέσεις και κάποιες αντιφάσεις. Αυτά είναι μέσα στη ζωή.
Ο τρόπος που ασχολούμαι με αυτό, εγώ και η παρέα μου δεν είναι βίαιος. Εννοείται ότι έχει σημασία με ποιους και με τι μπλέκεις. Ξέρουμε τι είναι οι Πάνθηρες έτσι; Στηρίζουν πολύ, κάνουν αιμοδοσίες, βοηθούν ανθρώπους. Οπαδισμός δεν είναι τα μαχαίρια και η βία. Προς θεού.
Συνδέομαι με αυτό το πράγμα και μου δίνει μία τρυφεράδα, μία ζωή. Πάμε εκδρομές, τραγουδάμε, γελάμε. Είναι πολύ ωραία όλα… Δεν σκέφτομαι πώς και αν αυτό συνδέεται με το θέατρο. Συνδέεται κανονικά, στη ζωή μου.
Πάντως έχω να σου πω ότι την ευθύτητα και την τρυφερότητα που έχω βρει στο γήπεδο, δεν την έχω βρει στον κόσμο του θεάτρου.
Δηλαδή αν έπρεπε να συγκρίνεις;
Αν έπρεπε οπωσδήποτε να συγκρίνω -γιατί παντού υπάρχουν όλα- θα το έκανα, επειδή είμαι σε αυτούς τους δύο χώρους αρκετά. Μπορώ, λοιπόν, να σου πω ότι εκεί, στο γήπεδο, υπάρχει πολύ λιγότερη διαμεσολάβηση και πολύ λιγότερα σκουπίδια σε αυτά τα μυαλά. Εκείνοι που πάσχουν από πολύ περισσότερες προκαταλήψεις και ιδεοληψίες είναι οι υποτιθέμενοι διανοούμενοι.
Βία είναι, ναι, και τα μαχαίρια και οι χουλιγκανισμοί. Ωστόσο, το να μην ανέχεσαι να συμβιώσεις με κάτι που είναι διαφορετικό από εσένα είναι και αυτό βία. Ο ρατσισμός είναι που γεννιέται από τον φόβο στην ανοικειότητα. Αν κάποιος δεν μιλάει και δεν σκέφτεται με τον τρόπο που θες και εσύ τον αποστρέφεσαι, γίνεσαι και εσύ βίαιος.
Πιο πολλή περιέργεια και χώρο για το ανοίκειο έχω δει σε αυτούς τους ανθρώπους του γηπέδου παρά στους διανοούμενους που είναι πολύ πιο φοβισμένοι για το διαφορετικό. Ο ρατσισμός αυτό είναι. Δεν είναι να βγει και να λέει ότι αγαπάμε όλους τους ξένους αλλά στην προσωπική μας ζωή είμαστε καχύποπτοι με κάθε πράγμα που διαφέρει από εμάς.
Αγκαλιάζει ο διανοούμενος αυτά τα παιδιά με τον τρόπο που αυτά τα παιδιά αγκαλιάζουν το θέατρο; Γιατί έρχονται στο θέατρο και το καταλαβαίνουν πολύ και ο τρόπος που έρχονται και κάθονται εδώ είναι πολύ λιγότερο καχύποπτος με τον τρόπο που πάει ένας μέσος διανοούμενος να δει αυτά τα παιδιά για να τα καταλάβει θεωρώντας ότι έχουν τέσσερα πόδια και εφτά μάτια.
Με την εξουσία του σκηνοθέτη πώς τα πας; Έχεις πιάσει ποτέ τον εαυτό σου να σκέφτεται ότι κάπου το παράκανες;
Εμένα τα παιδιά στην παράσταση είναι οι φίλοι μου. Όποια εξουσία μπορεί να έχω πάνω τους, την έχουν και πάνω μου. Έχει να κάνει και με το πώς μοιράζεται αυτή η σχέση.
Σκέψου ότι εδώ σχεδόν δεν πληρώνονται. Η εξουσία συνήθως έρχεται από το ότι εγώ θα σε απολύσω και εσύ θα χάσεις τα λεφτά σου. Όταν εσύ έρχεσαι επειδή γουστάρεις, αυτομάτως ακυρώνεται αυτή η σχέση. Ο Αντρέας ας πούμε, που είναι ο πρωταγωνιστής στην παράσταση, έκανε ταινία πέρσι και έπαιζα εγώ. Ήταν αυτός ο σκηνοθέτης και μου έλεγε αυτός τι να κάνω.
Είσαι σίγουρος ότι αυτό θα συνέβαινε και σε άλλες συνθήκες;
Δεν μπορώ με τίποτα να πω ότι είμαι σίγουρος για τον εαυτό μου. Θα προτιμούσα κιόλας ποτέ να μην το δω, γιατί γενικώς καταλαβαίνω ότι η πραγματικότητα και οι συνθήκες είναι πολύ πιο δυνατές από την άποψη. Γιατί η άποψή μου είναι προφανώς ότι «κανείς δεν πρέπει να καταχράται την εξουσία του». Αλλά πώς ξέρω ότι αυτή δεν θα άλλαζε την ιδιοσυγκρασία μου.
Να το πω και αλλιώς. Δεν θεωρώ ότι οι άνθρωποι που κάνουν κατάχρηση εξουσίας δεν ήταν άνθρωποι που κάποτε δεν πίστευαν ειλικρινώς ότι οι ίδιοι δεν θα το έκαναν ποτέ ούτε θεωρώ ότι ήταν κάποια τέρατα που πήραν εξουσία, για να διαλύσουν τα πάντα γύρω τους.
Το γεγονός ότι δεν κάνω κατάχρηση εξουσίας δεν έχει να κάνει, λοιπόν, με το ότι είμαι καλό άτομο και γαμάτος τύπος. Έχει να κάνει με το ότι έχω να κάνω με τους κολλητούς μου εδώ, τους φίλους μου. Γιατί όμως να πιστεύω ας πούμε ότι αν γίνω βουλευτής ή διευθυντής δεν θα γίνω τέρας; Έχω δοκιμαστεί και το ξέρω;
Έχεις ζήσει ποτέ ανθρώπους που τους διέφθειρε η εξουσία;
Πολλές φορές. Τόσοι άνθρωποι που παίρνουν μία θέση και είναι σίγουροι ότι αυτοί θα είναι κάτι διαφορετικό. Μετά από έναν μήνα δεν αναγνωρίζω καν το πρόσωπό τους.
Άρα πώς το διαχειρίζεσαι;
Το καλύτερο που έχω να κάνω είναι να απέχω από αυτό, να είμαι μακριά του. Να στο πω και με ποδοσφαιρικούς όρους. Δεν ξέρω αν θα ήμουν καλός διαιτητής αλλά δεν θέλω με τίποτα να γίνω διαιτητής με όλη την εξουσία που κουβαλάει. Θέλω να είμαι παίκτης.
Αν ακούσω για κάποιον δήμαρχο, για κάποιον βουλευτή, για κάποιον υπουργό ότι παίρνει μία θέση και δεν είναι τρομοκρατημένος από αυτό, είμαι εγώ γι’ αυτόν. Εγώ θα πέθαινα από τρόμο αν είχα δύναμη. Είναι τρομακτική η αλαζονεία εκείνου που μπορεί να πάρει εξουσία και θεωρεί αυτονόητο ότι σε μία συνθήκη που φτιάχνει τέρατα, αυτός δεν θα γίνει τέρας.
Αφιέρωση - Θέατρο Σφενδόνη, Μακρή 4 Παραστάσεις: Δευτέρα και Τρίτη, 9 μ.μ.
Ακολουθήστε το Reader.gr στα Google News για να είστε πάντα ενημερωμένοι για όλες τις ειδήσεις από την Ελλάδα και τον κόσμο.
