Σπάνια έχει αποτυπωθεί θεατρικά η υπερβολή και η κατάλυση των ορίων του σώµατος και της ύπαρξης με τόσο ριζικό τρόπο, όσο στο “Cleansed” της Σάρα Κέιν, ένα έργο που φέρνει τον θεατή αντιμέτωπο με αλλεπάλληλες δοκιμασίες.
Ένα έργο, το οποίο εγώ καταλαβαίνω ως ένα αμείλικτο κυνηγητό σωμάτων. Ο Τίνκερ και ο Ρόμπιν κυνηγούν το σώμα της Γκρέις, η Γκρέις του Γκράχαμ και ο Καρλ το σώμα του Ροντ. Κάποιοι θα φτάσουν στο σώμα που ποθούν, κάποιοι θα χαθούν στη διαδρομή αυτή. Ο κάθε χαρακτήρας καθαίρεται, εξαγνίζεται με τον δικό του τρόπο, και φυσικά αυτό δεν επέρχεται αβρόχοις ποσί.
Η παράσταση του Δημήτρη Καραντζά σημειώνει μεγάλη επιτυχία, με διαδοχικά sold-out. Όπως είχε συμβεί και με την ιστορική, όπως έχει γραφτεί, παράσταση του Λευτέρη Βογιατζή, είναι διάφορες οι μαρτυρίες πως αρκετοί θεατές, κατά τη διάρκεια των παραστάσεων στο Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης, ένιωσαν την ανάγκη να αποχωρήσουν, εξαιτίας των πολύ ωμών σκηνών.
Είναι κάπως κατανοητό, σκέφτομαι. Η Κέιν διαχειρίζεται ένα σκληρό υλικό, τόσο ως προς τα θέματα, όσο και ως προς τη γλώσσα. Γράφει «δύσκολα», σχεδόν χωρίς γραμμική πορεία, με σπαράγματα χαρακτήρων και διαλόγων, χωρίς συγκεκριμένο τόπο και χρόνο. Το επίκεντρο είναι ο άνθρωπος, η απόγνωσή του, η απομόνωση, η αυτοφυλάκισή του και η αναζήτηση της αγάπης. Κι όλα αυτά προσδίδουν στο έργο της μια κάποια καθολική ισχύ.
Στο “Cleansed”, η καθαρότητα προϋποθέτει το πέρασμα από την κόλαση. Τη βία, τη φθορά και την απειλή του αφανισμού. Το διεισδυτικό βλέμμα του Τίνκερ, που κυνηγά τους χαρακτήρες κι από το οποίο οι ίδιοι προσπαθούν να κρυφτούν, αρκεί για να νιώσει ο καθένας την αντικειµενοποίηση. Ο Τίνκερ καρτερεί, κατασκοπεύει, ώστε να έχει στη συνέχεια τη δυνατότητα να διαλύσει. Από την άλλη, τα σώματα, στα οποία ξεσπά, από απλά αντικείµενα για τον ίδιο, εμείς τα παρακολουθούμε να μεταμορφώνονται σε σώµατα ανοιχτά, διαθέσιμα να αγαπηθούν. Σώματα με διεσταλμένους πόρους, έτοιμα να ρουφήξουν και την τελευταία σταγόνα αγάπης, ό,τι απέμεινε απ' αυτήν στα ερείπια.
Οι ηθοποιοί ακολουθούν το κείμενο, έχοντας κατά νου την επιθυμία της Κέιν για υπέρβαση των ορίων και την καθοδήγηση του σκηνοθέτη, Δημήτρη Καραντζά, για ανάδειξη της ποίησής του, φτάνοντάς το όσο πιο μακριά και όσο πιο εντυπωσιακά μπορούν. Γιατί, όπως υποστήριζε και η ίδια η Κέιν, όλοι οι χαρακτήρες της είναι με τον έναν ή τον άλλον τρόπο ασυγκράτητα ρομαντικοί. Οι χαρακτήρες της προδίδουν, κακοποιούν, βασανίζουν και χειραγωγούν ο ένας τον άλλον. Κι όμως, δεν μπορούν να πάψουν να ελπίζουν πως η υπόσχεση να λυτρωθούν μέσω της αγάπης, θα γίνει τελικά πραγματικότητα, πως κάποιος θα έρθει να τους σώσει.
Είναι ένας δύσκολος καιρός, αυτός, στον οποίο ζούμε, με όλες αυτές τις εικόνες πολέμου, κακοποίησης, κοινωνικής αδικίας και άλλων προσωπικών τραγωδιών να μη γεννούν απαραίτητα περισσότερη ενσυναίσθηση, αλλά αντίθετα να μας μουδιάζουν και να μας απευαισθητοποιούν ακόμα πιο πολύ. Και η παράσταση αυτή μάς θυμίζει πως κάπου εκεί έξω, άνθρωποι βασανίζονται ακόμα, για λόγους που δεν μπορούμε να κατανοήσουμε. Ξέρουμε ότι κάπου μαίνεται πόλεμος κι ότι οι παντός είδους φρίκες δεν παύουν.
Μην ξεχνάμε, άλλωστε, πως η φράση που ενέπνευσε τη συγγραφέα να γράψει αυτό το έργο, ήταν αυτό που διάβασε κάποτε στα Αποσπάσματα του ερωτικού λόγου, του Ρολάν Μπαρτ: «Δεν είναι στ' αλήθεια άηθες να συγκρίνεις την κατάσταση ενός υποκειμένου που αντιμετωπίζει ερωτικά προβλήματα, με την κατάσταση ενός έγκλειστου στο στρατόπεδο συγκέντρωσης του Νταχάου;». Εμείς, ωστόσο, καλούμαστε να μην κλείσουμε τον διακόπτη του συναισθήματος. Το ερώτημα που θέτει η Σάρα Κέιν, λοιπόν, είναι σήμερα ακόμα πιο δυνατό απ’ ό,τι ήταν το 1998, τη χρονιά της παγκόσμιας πρεμιέρας του έργου.
Για την παράσταση “Cleansed”, που έχει γίνει “talk of the town”, την σκληρή πραγματικότητα και τη μεγάλη του αγάπη για το θέατρο, μιλήσαμε με τον σκηνοθέτη Δημήτρη Καραντζά.
Μικρός ήσουν ένα μελαγχολικό παιδί; Ήταν μια αυτονόητη κατάληξη το θέατρο;
«Θα πω ότι μπορεί να ήταν και σχεδόν σωτηρία, με την έννοια ότι δεν ήμουν ιδιαιτέρως κοινωνικός, ούτε τρελαινόμουν στην ιδέα να πάμε με μια παρέα να παίξουμε ποδόσφαιρο ή μπάσκετ. Δεν το είχα αυτό… Μικρός στεκόμουν πολύ στο τι έλεγε κάποιος, προσπαθούσα να το αναλύσω, μου έμενε και έμπαινα και το μηρύκαζα.
Σιχαινόμουν το παιδικό θέατρο, με πήγαινε η μάνα μου κι έλεγα “όχι, είναι ψέματα, προσπαθούν να με πείσουν ότι είμαι χαζός και πρέπει να πιστεύω σε δράκους, βασίλισσες και χρυσόσκονη”. Δεν το άντεχα αυτό. Είδα μια παράσταση κι από τότε άρχισα να εκτιμώ πολύ το θέατρο και να πηγαίνω από τα 12-13, πολύ συχνά λέγοντας και ψέματα ότι θα βγω με τους φίλους μου. Προσπαθούσα να καταλάβω τι με τραβάει σε αυτό, γιατί με συγκινεί. Σχεδόν διαστελλόταν ο χρόνος, με έκανε να νιώθω ασφάλεια, συγκίνηση κι ότι έχω μια προστασία.
Αυτό, παράλληλα με το σχολείο, ήταν η ανακούφιση και η παρηγοριά μου. Και ήταν μονόδρομος, με την έννοια ότι αυτό ονειρευόμουν από τα 12. Ήθελα να γίνω αυτός που δημιουργεί, με βάση αυτά που έβλεπα, αυτήν τη μαγεία πάνω στην σκηνή. Γι΄αυτό πολύ συχνά πήγαινα κι έβλεπα κάποιες παραστάσεις 4 και 5 φορές, για να αποκωδικοποιήσω τι μπορεί να έκανε αυτή ή αυτός που την είχε κάνει».
Τα χρόνια στο σχολείο τα θυμάσαι ως ωραία;
«Όχι. Ήμουν στο Αρσάκειο Εκάλης, κατά την επιθυμία των γονιών μου, σε μια εποχή, όπου στα ‘90s άνθιζε όλο το “νεοπλουτέ”. Στο μεταξύ, εγώ έμενα στην οδό Φυλής. Ένιωθα ότι δεν ανήκω. Ήταν ένα νεοπλουτέ τοπίο, με σοβαρή “ΠΑΣΟΚίλα”, μπουζούκια, μάρκες. Άκουγα να λένε ότι είναι ένα πολύ καλό σχολείο κι εγώ έβλεπα μπροστά μου ένα ρεντίκολο. Απορούσα γιατί αυτοί οι άνθρωποι νομίζουν ότι κάτι συμβαίνει, γιατί νομίζουν ότι κάτι έγινε επειδή έχουν λεφτά. Αυτό, σε συνδυασμό με το ότι ζούσα στο σκοτεινό κέντρο της Αθήνας, μου το ενέτεινε. Ελεγα “μα υπάρχει κι αυτή η ζωή κι αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν πάρει χαμπάρι”. Μπορεί να μην τα άρθρωνα με τη διαύγεια που το κάνω τώρα, όμως ένιωθα μέσα μου αυτήν τη σύγκρουση.
Στο σχολείο είχα κάποιους λίγους φίλους. Ήμουν κι εγώ λίγο μοναχικός και σιωπηλός κι αυτό σημαίνει πως εύκολα γίνεσαι θύμα κριτικής. Όμως έκανα παρέα με κάποιους ανθρώπους που ήταν λίγο πιο ανοιχτοί και μάλιστα κάποιους τους “διέσυρα” και στο θέατρο. Δεν το θυμάμαι ευχάριστα το σχολείο. Και θεωρώ ότι, αν θέλει, μπορεί να είναι μια πολύ σκληρή εμπειρία».
Βίωσες άραγε περιστατικά bullying;
«Bullying ναι, μπορεί να είχα βιώσει επειδή ήμουν σιωπηλός κι επειδή έκανα παρέα και με κορίτσια, όχι όμως σκληρά περιστατικά. Άκουγα πράγματα, που τότε με έκαναν να κλείνομαι περισσότερο, αλλά αυτό που ένιωθα να ανακαλύπτω, μέσα από το θέατρο και το διάβασμα, μου έδινε δύναμη. Ένιωθα ότι εκεί βρισκόταν κάτι πιο μεγάλο».
Άρα η ροπή σου προς την μελαγχολία είναι κάτι έμφυτο, θα έλεγες…
«Ναι, οπουδήποτε υπήρχε κάτι σκοτεινό, με τραβούσε, όπως κάνουν τα έντομα με το φως. Νομίζω, βέβαια, ότι υπάρχει και μια υστερία θετικότητας. Εγώ αμφισβητώ πολύ τους ανθρώπους που δεν μπορούν να αντέξουν τη μοναξιά. Γιατί η μοναξιά θα σε βρει πάντα, σε όποια συνθήκη κι αν είσαι, ακόμα κι αν είσαι σε μια ευτυχισμένη σχέση, με παιδιά, δουλειά κι επιτυχία. Κάπου έρχεται και σε “χτυπάει”. Το θέμα είναι να μην την αποφύγεις, να τη δεχτείς.
Βιώνοντας την μοναξιά, μπορεί να χαρείς περισσότερο τις στιγμές που αξίζουν. Έτσι κι αλλιώς, δεν νομίζω ότι οι άνθρωποι είναι γεννημένοι για να είναι ευτυχισμένοι. Η ευτυχία είναι κάτι που έρχεται στιγμιαία και η ευχαρίστηση του να έχεις την τύχη να τη δεις όταν είναι εκεί. Το να δεχτείς τη μελαγχολία, έχει να κάνει και με τον ποιον τρόπο δέχεσαι τον κόσμο που ζεις.
Δεν γίνεται να μην είσαι σε μελαγχολία, όταν είσαι σε αυτήν την καθημερινή πληροφόρηση μιας τραγωδίας της ανθρωπότητας. Δηλαδή, τι ακριβώς θα σε κρατήσει; Μπορεί να σε κρατήσει ο μικρόκοσμός σου, ναι, αλλά είναι καλύτερο να μπορείς να μπαινοβγαίνεις σε αυτόν κι όχι να είσαι αποκλειστικά μέσα σε αυτόν».
Καρλ: Μπορώ να έχω το δαχτυλίδι σου;
Ροντ: Δεν θα γίνω άντρας σου, Καρλ.
Καρλ: Πού το ξέρεις;
Ροντ: Δεν θα γίνω άντρας κανενός.
Καρλ: Θέλω να έχεις εσύ το δαχτυλίδι μου.
Ροντ: Γιατί;
Καρλ: Σημάδι.
Ροντ: Τι σημάδι;
Καρλ: Της δέσμευσης.
Δεν ξέρω κατά πόσο θέλεις να τοποθετηθείς για τα πολιτικά, αλλά πώς βλέπεις τη σημερινή πολιτική κατάσταση, ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά την κρίση πολιτικής αντιπροσώπευσης; Για παράδειγμα, η εμφάνιση σχημάτων, όπως το κόμμα Καρυστιανού, που φαίνεται να γεννιέται μέσα από το συλλογικό τραύμα, την οργή και την αγανάκτηση, μοιάζει ως σύμπτωμα αυτής της κρίσης;
«Η πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα και όχι μόνο είναι τερατώδης. Έχει πάρει κι αυτή την ακροδεξιά στροφή που έχει πάρει η ανθρωπότητα - η Αμερική που έχει γίνει πια τέρας και η Ευρώπη. Δεν ξέρω αν έχεις παρακολουθήσει καθόλου αποσπάσματα από την εξεταστική επιτροπή για τον ΟΠΕΚΕΠΕ, νιώθω ότι η ουσία αυτής της κυβέρνησης είναι στ’ αλήθεια ο Ξυλούρης. Πίσω από τη γραβάτα, το κοστούμι, το γυμναστήριο και το TikTok, η ουσία, η σκέψη, η μπαγαποντιά και η πονηριά είναι αντίστοιχης ηθικής με τύπους, όπως ο Ξυλούρης και η Σεμερτζίδου. Αυτοί θεωρώ ότι κυβερνούν και αυτό θεωρώ ότι είναι η Νέα Δημοκρατία. Απλά πείθει μέσα από πολλά λεφτά στην επικοινωνία, από ωραία αντανακλαστικά στο τι σημαίνει “θάβω τα πράγματα” κτλ. Αυτό τους το δίνω, το έχουν καταφέρει πάρα πολύ καλά το κρύψιμο και την κοροϊδία.
Από εκεί και πέρα, είμαι ένας άνθρωπος που δεν ξέρει τι θα ψηφίσει και δεν μπορεί να ψηφίσει κάτι αυτήν τη στιγμή. Όχι με την έννοια του απολιτικισμού, αλλά με την έννοια της φρικωδίας. Είναι η πρώτη φορά, που αν μου έλεγαν ότι αύριο γίνονται εκλογές, δεν θα ήξερα τι να ψηφίσω. Αυτή τη στιγμή δεν μιλάμε για πολιτική κατεύθυνση, αλλά για μανατζεριλίκια, σαν να διαχειριζόμαστε μια τράπεζα κι όχι μια χώρα. Σαν να έχει εκλείψει η έννοια της κοινωνικής πολιτικής.
Το κόμμα της Καρυστιανού είναι δικαίωμά της. Πολύ απογοητευτικό και επικίνδυνο αυτό που συνέβη από τις πρώτες της τοποθετήσεις, πόσο μάλλον όταν το λέει μια παιδίατρος. Δεν μπορώ να συνομιλήσω, ούτε να εμπιστευτώ κάποιον που πιστεύει ότι θα πρέπει να ξανασυζητήσουμε σε μία δημόσια διαβούλευση το θέμα της αυτοδιάθεσης του σώματος. Και δεύτερον, όλοι αυτοί οι συσχετισμοί με τα παπαδαριά, είναι πράγματα, τα οποία εμένα με φρικάρουν - το ένα φέρνει το άλλο. Δυστυχώς δίνει ένα τέτοιο πρόσημο, σαν να ζητάει να πάρει μαζί της το ακροδεξιό ακροατήριο του Μητσοτάκη, το οποίο έχει απογοητευτεί από τον ίδιο. Πράγμα που έχει μεγάλη δύναμη, αλλά εμένα δεν με κάνει να νιώθω ασφαλής. Δηλαδή μπορεί να τα πάει πολύ καλά, αλλά σε καμία περίπτωση δεν είμαι εκεί πολιτικά, όσο κι αν έχω στηρίξει μέχρι εκεί που δεν πάει τον αγώνα για τη διαλεύκανση της υπόθεσης των Τεμπών και έχω εκτιμήσει την αποφασιστικότητα της ίδιας και των υπόλοιπων δυστυχών γονέων. Όμως το κόμμα αυτών των βλέψεων, προσωπικά το πετάω στα σκουπίδια, πολιτικά και ηθικά».
Άραγε είναι πολιτική ευθύνη της σημερινής κυβέρνησης το γεγονός ότι η ακροδεξιά συνεχίζει να ακμάζει κι ο φόβος έχει γίνει καθημερινή εμπειρία στον δημόσιο χώρο;
«Δεν μπορώ να πω απλώς “ναι”, γιατί είναι απόρροια πάρα πολλών πραγμάτων, όπως του σε τι έχεις πιστέψει κι έχεις απογοητευτεί, του πώς η φτωχοποίηση γεννά πάντα τρόμο και σε κάνει να στρέφεσαι σε ηγέτες και ολιγαρχικά καθεστώτα (ιστορικά πάντα αυτό συμβαίνει). Πάντα δυστυχώς οι άνθρωποι κινούνται πολιτικά με βάση το τι έχουν στην τσέπη τους κι αυτό είναι μια μεγαλύτερη τραγωδία. Από την άλλη, όλοι παλεύουν για το επίπεδο διαβίωσης. Είναι άλλο, όμως, να παλεύεις για το επίπεδο της διαβίωσής σου και άλλο για το πώς θα τη βγάλεις καθαρή και πώς θα πιάσεις την καλή.
Νιώθω ότι η φτωχοποίηση έχει γεννήσει αυτήν την τερατουργία και θεωρώ ότι η κυβέρνηση αυτή, την συντηρεί μέχρις εσχάτων. Δεν φταίει για τη φτωχοποίηση μόνο αυτή η κυβέρνηση, βέβαια, αλλά η κατεύθυνση που παίρνει και τα αυτιά που χαϊδεύει είναι αυτών που είναι εθνικιστές και κατά κύριο λόγο ατομικιστές. Έχουμε εκπαιδευτεί πάρα πολύ στον ατομικισμό και θεωρώ πολύ επικίνδυνη πολιτική περίοδο της Νέας Δημοκρατίας τη διαχείριση του κορονοϊού, όπου μπήκε ένα πολύ ισχυρό και κάθετο θέμα ελέγχου, το οποίο το φάγαμε αμάσητο, συγκριτικά με άλλες χώρες, που είχαν άλλου είδους ελευθερίες. Είχαν μεν μέτρα, αλλά δεν είχαν καθεστώς. Κι από όλη αυτή την διαχείριση, έχει κερδίσει έδαφος το να μοιάζουμε με καθεστώς και το να βαράμε παλαμάκια στον ηγέτη».
Καταλαβαίνω ότι κάπως η σχέση σου με την εξουσία και τους θεσμούς δεν είναι και η καλύτερη, γιατί σε έχουν απογοητεύσει. Δεν έχεις εμπιστοσύνη, δηλαδή; Ούτε ελπίδα;
«Δυστυχώς τη μόνη ελπίδα που βρίσκω, τη βρίσκω στην καταστροφή. Αν τα πράγματα φτάσουν στο μηδέν, κάποια στιγμή η ανθρωπότητα μπορεί να θυμηθεί ότι οι αρχές της, οι έννοιες του ζειν, του ανήκειν και του συγκατοικείν, έχουν κάποιους κοινωνικούς κανόνες. Νομίζω ότι έχουμε πάει πολύ ντουγρού στο “εγώ και ο εαυτός μου”.
Δεν γίνεται σε αυτήν τη χώρα να συζητάμε για το ότι αν μιλάς υπέρ της Παλαιστίνης και του δικαιώματός της, είσαι ΣΥΡΙΖΑίος ή αριστεριστής ή κομμουνιστής, όπως λένε διάφοροι “Αδώνιδες”. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι ένα προγλωσσικό ον, που δεν μπορεί να αρθρώσει δυο λέξεις στη σειρά, έχει τέτοιο ρεύμα. Πού απευθύνεται αυτό; Απευθύνεται σε ανθρώπους που λόγω κοινωνικής καταγωγής και προέλευσης, δεν είχαν τη δυνατότητα να έχουν καλύτερη πρόσβαση σε γνώσεις και γραπώνονται από αυτό που τους φαίνεται οικείο. Κι αυτό είναι πολύ επικίνδυνο.
Όταν ακούς να γίνεται κουβέντα για το δικαίωμα ενός λαού να μην αφανιστεί σε τέτοιο “καφενειακό” επίπεδο, δεν υπάρχει τρόπος να ελπίσω σε κάτι. Υπερασπίζεσαι έναν λαό και ακούς “τα ξέρουμε αυτά τα κομμουνιστικά”. Και το βλέπεις αυτό δημόσια. Οπότε δεν μπορώ να σου πω ότι ελπίζω σε κάτι, όχι. Μόνο όταν πιάσουμε πάτο θα ελπίσω, ότι θα ξαναχτιστεί κάτι».
Η σκηνοθεσία εμπεριέχει εξ ορισμού μια θέση εξουσίας, όμως. Πώς τη διαχειρίζεσαι εσύ στην πράξη, σε σχέση με το ίδιο το έργο, αλλά και τους συνεργάτες σου; Με έλεγχο, με διάλογο και καθοδήγηση ή με εμπιστοσύνη;
«Εγώ το θέατρο μπορώ να το δω πολύ συχνά στο μυαλό μου σαν παιχνίδι. Αν το δεις σαν το ποδόσφαιρο, υπάρχουν οι επιθετικοί, οι αμυντικοί, ο τερματοφύλακας. Ο καθένας έχει κάτι να επιτελέσει, είναι μια συνεργασία. Συνεννοούμαστε και λέμε ότι αυτό είναι το υλικό, εγώ έχω το ρόλο να το οργανώσω και να το κατευθύνω, ο άλλος να το ερμηνεύσει και μαζί με εμένα να βρούμε την ισορροπία του προς τα πού θέλουμε να πάει υποκριτικά. Αντίστοιχα με τον σκηνογράφο, εγώ θα πω ότι θέλω να πάω προς τα εκεί κι εκείνος θα δώσει μια άλλη άποψη και αυτό θα επηρεάσει εμένα και τον ηθοποιό… Είναι ένα σύμπαν.
Εμείς όλοι μαζί είμαστε οι μεταβιβαστές της πληροφορίας. Υπάρχει το έργο, η ομάδα και το κοινό. Οπότε για εμένα είναι σαν ένα παιχνίδι που έχει μοιρασμένους ρόλους. Ναι, σε μία συμπεριφορά που κάποιος πολύ αμυντικά αντιδρά κατά της εξουσίας σε μια οδηγία, αυτό είναι άλλο πρόβλημα… σε μια συνθήκη, βεβαίως, όπου εγώ θα ήμουν κάποιος που φώναζα, έβριζα, κακοποιούσα - δεν το συζητώ. Αλλά αν είναι σαφείς οι κανόνες του παιχνιδιού, δεν είναι εξουσία, αλλά συνεργασία».
Σου έχουν τύχει περιστατικά, όπου κάποιος ηθοποιός αντέδρασε έντονα σε κάποια οδηγία σου, για παράδειγμα;
«Έχει τύχει αρκετά παλιότερα, πριν καμιά δεκαετία, ηθοποιός να μου δείξει ότι δεν με εμπιστεύεται και να θέλει να μου το κάνει συνεχώς σαφές, μη κάνοντας αυτό που λέω κι έχοντας μια πολύ φριχτή συμπεριφορά του στιλ “αργώ μια ώρα” και δεν ζητάω καν συγγνώμη. Αλλά αυτά έχουν να κάνουν και με το ότι εγώ τότε ήμουν 26 χρονών κι ο άλλος μπορεί να ήταν 50, το οποίο βέβαια είναι ηλίθιο. Πάντα υπάρχει μια καχυποψία σε κάτι καινούργιο. Δεν μου έχει τύχει, όμως, κάτι ακραίο».
Είχες δηλώσει σε παλαιότερη συνέντευξή σου, μιλώντας για την επιτυχία σου σε πολύ νεαρή ηλικία, ότι «δεν είναι το σύνηθες το ότι κάποιος στην ηλικία μου σκηνοθετεί στην Επίδαυρο, αλλά πάντα για κάποιον υπάρχει η πρώτη φορά που σκηνοθετεί στην Επίδαυρο. Δεν μου φαίνεται τόσο σοβαρό». Σε αποσυντόνισε ποτέ η αναγνώριση και η επιτυχία; Υπήρξε στιγμή που χρειάστηκε να «προσγειωθείς»;
«Όταν μου είχε προταθεί να κάνω παράσταση στην Επίδαυρο, είχα σοκαριστεί. Μου ήρθε πολύ νωρίς αυτή η πρόταση. Πολλοί άνθρωποι μπορεί να προσπαθούν χρόνια να βρεθούν εκεί πέρα. Δεν υποτιμώ την αξία του να σκηνοθετήσεις σε αυτό το θέατρο, απλώς δεν θεωρώ ότι το να κάνεις μια παράσταση που θα έχει μεγάλη επιτυχία σε ένα άλλο θέατρο, είναι υποδεέστερο. Δηλαδή, δεν θεωρώ ότι εκεί κρίνεσαι για το αν τα κατάφερες ή όχι.
Εγώ ξέρω ποιο είναι το σύστημα των κατασκευών και το έχω παρακολουθήσει από μικρός. Κατασκευάζεται ο μύθος κι αμέσως μετά αποκαθηλώνεται: “Ο 26χρονος, το παιδί-θαύμα”. Μετά από δύο χρόνια: “Δεν μας πείθουν αυτά που κάνει το παιδί-θαύμα”. Και κάποια στιγμή σε αφήνουν ήσυχο. Και τότε αρχίζει η εργασία σου. Εγώ πάντα την εργασία μου προσπαθούσα να κοιτάω, όμως υπάρχουν πράγματα που είναι έξω από εσένα, που “φτιάχνουν” τα πράγματα. Οπότε αν αυτό το έχεις υποψιαστεί, αν την ψωνίσεις, πρέπει να είσαι ηλίθιος.
Το βλέπω τώρα με τον Μάριο Μπανούσι, τον οποίο τον ξέρω, και χαίρομαι πάρα πολύ, που, ενώ του συμβαίνουν όλα αυτά που του συμβαίνουν, δεν δείχνει σημάδια να αλλάζει κάτι στη συμπεριφορά του. Είναι όπως ήταν. Έχω δει παλιούς μου συνεργάτες, που μαζί συνεργαζόμασταν πολύ καλά, να θυσιάζουν σχεδόν την ίδια τους την τέχνη τώρα, προκειμένου να δείξουν ότι έχουν γίνει πρωταγωνιστές. Αυτό, όμως, έχει να κάνει με τον προσανατολισμό. Αν έχεις, δηλαδή, την αγωνία να πείσεις ότι τα κατάφερες ή την αγωνία του ίδιου του υλικού σου, του ίδιου του αντικειμένου. Πώς μπορείς να το προχωρήσεις, να το φτιάξεις, να πειραματιστείς, πώς να μη χάσεις την περιέργεια και το ενδιαφέρον σου για την καθαυτή τέχνη.
Είναι εύκολο να πεις “το κοινό έρχεται να με δει, γιατί του άρεσε αυτό κι αυτό, άρα θα συνεχίσω μια τέτοια συνταγή”. Αυτό προσωπικά με κάνει να βαριέμαι τρομερά. Βαριέμαι να σκεφτώ με τον ίδιο τρόπο και με βάση το τι αρέσει στο κοινό. Αν αρχίσω να σκέφτομαι με το εξωτερικό μάτι κι όχι με το εσωτερικό, θα αρχίσω να είμαι μη προσωπικός σε αυτό που φτιάχνω. Οπότε κάθε φορά, το πώς είσαι προσωπικός ή το τι ψάχνεις, έρχεται από άλλους δρόμους.
Οι γρήγοροι ρυθμοί, με τους οποίους δουλεύεις, πολλές φορές και με διαφορετικές παραστάσεις ανά σεζόν, είναι κάτι που συμβαίνει ασυνείδητα, για λόγους βιοποριστικούς ή είναι κάτι που απολαμβάνεις πραγματικά;
«Δεν υπάρχει κανένας άλλος τρόπος βιοπορισμού, γιατί δεν είμαι εισοδηματίας ούτε Instagrammer, ώστε να καλύπτω τις “τρύπες”. Θα ήταν κι ευχή μου το να μπορώ να κάνω μία παράσταση τον χρόνο ή και καμία, αυτό όμως σημαίνει άλλη αντιμετώπιση συνολικά - κρατικά - προς τους καλλιτέχνες. Δεν υπάρχει αυτό, όμως, γιατί δεν υπάρχουμε για αυτήν την κυβέρνηση ως κλάδος.
Παλαιότερα ήταν πιο πολύ σαν να τσαλαβουτάω, για να καταλάβω, να μάθω και να προχωρήσω. Είχα τόσες περιέργειες, που δεν μπορούσα να μην τις ακολουθήσω. Τα τελευταία 2-3 χρόνια υπάρχει μεγαλύτερη αγωνία να υπάρξει χρόνος για αφοσίωση και επιλεγμένες κινήσεις, αλλά υπάρχει και μια αντικειμενική πραγματικότητα. Θα ήθελα να μπορώ να κάνω λιγότερες δουλειές».
Για έναν άνθρωπο όπως εσύ, που έχεις πετύχει από νωρίς σημαντικά πράγματα, δεν φοβάσαι τη στασιμότητα; Δεν φοβάσαι μήπως καταλήξεις κάποια στιγμή να επαναλαμβάνεσαι;
«Έχω πάντα την αγωνία κι έχω δει πολλούς από τους σκηνοθέτες που θαύμαζα, να μην μεταδίδεται πλέον αυτό που κάνουν, να μην “φτάνει” και να μην έχει την ορμή και την προσωπική ταυτότητα που είχε όταν άρχιζαν. Πάντα έχω την αγωνία του πότε θα γίνει αυτό. Δεν θέλω να το σκέφτομαι, αλλά είναι μεγάλος μου τρόμος».
Έβλεπα μια πρόσφατη ανάρτησή σου για την παράσταση του Δημήτρη Παπαϊωάννου «Ρέκβιεμ για το τέλος του έρωτα», στην Εθνική Λυρική Σκηνή. Θέλω να ρωτήσω, ποιους σκηνοθέτες θαυμάζεις καλλιτεχνικά και σε έχουν επηρεάσει;
«Αυτό το έργο με συγκίνησε τρομερά. Βρίσκω πολύ σημαντικό στον Παπαϊωάννου, το ότι είναι ένα έργο που έχει κάνει στα ‘90s, όταν κι ο ίδιος ήταν σε άλλη ζέση κι είχε μιαν άλλη ορμή. Και προσωπικά, εγώ είδα κάτι πολύ βαθύ δικό του, που μπορεί να μου έλειπε τα τελευταία χρόνια. Και γι’ αυτό χάρηκα πολύ που το είδα και με συγκίνησε τόσο, ήταν συγκλονιστικό.
Θαύμαζα τρομερά τον Λευτέρη Βογιατζή. Για το έργο του, όχι για τη διαδικασία του, γιατί ξέρω ότι ήταν βαθιά κακοποιητική. Κι όσο μαθαίνω, σκιάζει λίγο η μνήμη του. Θαυμάζω το έργο του Μαρμαρινού, χωρίς να σημαίνει ότι πάντα συνδέομαι. Όμως θαυμάζω το ότι τολμάει, επιχειρεί, αναρωτιέται. Θαυμάζω την ταυτότητα που φέρνει ο Μάριο, με την περιέργεια του πού αλλού θα πάει. Εκτιμώ πολύ τον Έκτορα Λυγίζο.
Μπορεί να αδικώ και τους 5-6 άλλους ανθρώπους που δεν μου έρχονται αυτήν τη στιγμή, όμως, αν πούμε ότι κάτι θαυμάζω, είναι τους ανθρώπους που δεν έφτιαξαν μια συνταγή που πέτυχε και την ακολούθησαν και πήγαν με αυτήν “no matter what”. Θαυμάζω τους ανθρώπους που δεν έχουν το μάτι στην επιτυχία. Και αυτή έρχεται ή δεν έρχεται, αλλά αν έρχεται, έρχεται ερήμην τους, όχι γιατί όλα συνηγορούν στο πώς θα γίνει η επιτυχία».
Επομένως η επιτυχία για εσένα είναι μόνο το αποτέλεσμα ομαδικής δουλειάς; Θυμάμαι την Καρυοφυλλιά Καραμπέτη να λέει για εσένα πως δεν θέλεις να βλέπεις «μεγάλες ερμηνείες»…
«Ναι, δεν πιστεύω στο θέατρο της μεγάλης ερμηνείας. Ένας ικανός ηθοποιός, που ξέρει το υλικό του και ξέρει πώς να το κουρδίσει, μπορεί λίγο να ιδρώσει, λίγο να κλάψει, λίγο να φωνάξει και να αποσπάσει χειροκρότημα. Αυτό δεν σημαίνει ότι κάνει κάτι ουσιαστικό - μπορεί να έκανε και το πιο εύκολό του. Κι αυτό καμιά φορά εννοώ με την έννοια της “μεγάλης ερμηνείας”. Δηλαδή, όταν πάω να δω τον άλλον να χτυπιέται σε ένα ρεσιτάλ, για να με πείσει για την αξία του, γίνομαι σκαντζόχοιρος, δεν θέλω. Ειδικά όταν αυτό γίνεται εις βάρος του ομαδικού, που λέγαμε, της συνεργασίας. Γιατί αυτός που θα το κάνει αυτό, συνήθως δεν υπολογίζει τον άλλον. Άρα συνήθως δεν υπάρχει ανταλλαγή στη σκηνή, άρα δεν υπάρχει δραματουργία και είναι αυτό που λες “βλέπω μια παράσταση και βαριέμαι”. Βαριέσαι, γιατί δεν υπάρχει ανταλλαγή κι αυτό συμβαίνει συχνά σε ανθρώπους που κάνουν ρεσιτάλ».
Σου έχει τύχει να συνεργαστείς με τέτοιους ηθοποιούς;
«Δεν μου έχει συμβεί πολύ συχνά, γιατί νομίζω ότι δεν το εμπνέω πρώτα απ’ όλα. Νομίζω ότι οι άνθρωποι, που συνειδητά έρχονται να συνεργαστούν με εμένα, έχουν δει ότι αυτό το πράγμα δεν με ενδιαφέρει. Ας πούμε, στο “Λεωφορείο ο Πόθος” συζητιόταν πάρα πολύ η ερμηνεία της Αλεξίας Καλτσίκη ως “ρεσιτάλ ερμηνείας”. Αυτό ήταν η ερμηνεία των ανθρώπων που το έβλεπαν. Δεν χτίστηκε, όμως, κάτι εις βάρος κάποιου άλλου. Η εκκίνηση ήταν διαφορετική.
Όχι, δεν είχα τέτοια συμπτώματα και δεν μπορώ να συνεργαστώ με ανθρώπους που βλέπω ότι στοχεύουν προς τα εκεί. Υπάρχει και τρόπος να κάνει κανείς λιγότερες δουλειές. Δηλαδή, να πας σε ένα μεγάλο θέατρο, με έναν μεγάλο πρωταγωνιστή, να έχεις ένα μεγάλο ποσοστό και να γεμίζει κάθε βράδυ. Είναι τόσοι οι καλλιτεχνικοί κίνδυνοι και το καλλιτεχνικό πνίξιμο, όμως, γιατί πρέπει να απευθυνθείς στο μεγάλο κοινό, το οποίο δεν θέλει να το δυσκολέψεις, ούτε να το ζορίσεις ή να του κάνεις πολλά. Υπάρχει και το ότι ο μεγάλος πρωταγωνιστής πρέπει να επιβεβαιώσει την εικόνα του. Το κοινό έχει μάθει ότι αυτός είναι καλός άνθρωπος, άρα πρέπει πάνω σκηνή να δείχνει ότι είναι καλός άνθρωπος. Υπάρχει, δηλαδή, μια μπίζνα γύρω από το πώς θα βγάλεις λεφτά. Υπάρχει όμως και μια πιθανότατα να μη σε νοιάζει αυτό.
Αποκλείεις τελείως το ενδεχόμενο να κάνεις κι εσύ κάτι τέτοιο;
«Όχι, δεν το αποκλείω γιατί μπορεί να βρεθώ σε μια τρομερή ανάγκη. Θα δεχόμουν να κάνω κάτι πιο αφρόντιστο και πιο μη ελεγχόμενο καλλιτεχνικά, ναι».
Άραγε το κοινό που έρχεται να παρακολουθήσει της παραστάσεις σου πρέπει να είναι «έτοιμο»; Πρέπει να είναι αρκετά διαβασμένο ή μορφωμένο; Είναι εύκολο το θέατρο που κάνει ο Δημήτρης Καραντζάς;
«Δεν νομίζω ότι κάνω κάτι δύσκολο. Θεωρώ απλά ότι δεν προσπαθώ να κάνω τίποτα “νιανιά”. Δεν προσπαθώ να πω στο κοινό τι να σκεφτεί. Κι αυτό συμβαίνει, γιατί και εγώ ως θεατής-αναγνώστης, θέλω χώρο. Μου αρέσει, δηλαδή, να συνεργαζόμαστε με το κοινό. Κάπως ιδανικά θα ήθελα να μπορεί το κοινό να χαθεί, να ταξιδέψει και να κάνει τη δική του πορεία. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να του δίνεις κάποια κλειδιά, να μην είναι δηλαδή ένα ερμητικά κλειστό σύμπαν – όχι ότι δεν έχουν υπάρξει και παραστάσεις μου που ήταν ερμητικές, αλλά δεν το κάνω από πόζα ή από αισθητισμό, το κάνω γιατί αυτό πιστεύω για αυτό το έργο. Και γι’ αυτό κάποια έργα που έχω κάνει είχαν άλλα αποδοχή και άλλα λιγότερη. Όμως δεν προσπαθώ να μιλήσω στην ελίτ.
Ας πούμε, προχθές κάτι παιδιά 30 χρονών, που με πέτυχαν στο τρένο, μου είπαν για το “Cleansed”, πως ενώ ήρθαν κάπως τυχαία γιατί δεν τους αρέσει το θέατρο, ήταν η πρώτη φορά που είδαν πάνω στη σκηνή ανθρώπους να κάνουν κάτι και όχι να παίζουν ότι κάνουν κάτι. Αυτό, όταν σου το λέει κάποιος που δεν έχει καμία σχέση με το θέατρο, μάλλον σου λέει ότι δεν είναι κάτι για ένα “ειδικό” κοινό. Και ήταν περισσότερο κολακευτικό από το να σου πει κάποιος των γραμμάτων και των τεχνών, που ξέρει ορολογίες, για ποιο λόγο αυτό αξίζει ή όχι.
Δεν κοιτάω τον διανοούμενο. Τώρα, αν δυσκολεύω το κοινό, δεν πειράζει και να δυσκολευτεί. Πιστεύω ότι πρέπει να γίνεται κι ένας κόπος. Θέλω να πω, τον Προυστ δεν τον κατάλαβα την πρώτη φορά - δεν συγκρίνομαι με τον Προυστ, προς Θεού. Αλλά ένα βιβλίο, που μπορεί να μην το καταλάβεις αμέσως, μπορεί να σου αποκαλυφθεί πιο μετά. Και δεν πειράζει, το θέατρο δεν πρέπει να σου τα δίνει όλα στα χέρι: “πάρε το πόρισμα, πάρε το συμπέρασμα και το επιμύθιο και είσαι καλά τώρα”. Αυτό είναι το θέατρο που με ενοχλεί, βασικά. Αυτό που θα με αρπάξει από τον σβέρκο, θα με βάλει σε ένταση, θα παρακολουθώ σαν να βλέπω Instagram, με γρήγορες αλλαγές, ρυθμό και όλα να είναι καλοκουρδισμένα και γρήγορα, μετά θα μου πει “πάρε και το συμπέρασμα και πήγαινε σπίτι σου”. Αυτό θα το ξεχάσω σε δύο λεπτά, εγώ προσωπικά».
Τι ρόλο έχουν παίξει οι γυναίκες στη ζωή σου;
«Με τη μητέρα μου είχα ως παιδί πολύ καλή σχέση. Είχαμε πολύ κοινό χιούμορ, υπήρχε ένας θαυμασμός, της άρεσαν οι τέχνες. Έχω πολύ καλή σχέση με τις γυναίκες και μου αρέσουν πάρα πολύ όλοι οι γυναικείοι χαρακτήρες στα έργα. Νιώθω ότι είναι συνήθως πιο καλογραμμένοι από τους ανδρικούς. Επίσης, θεωρώ ότι έχουμε πιο καλές γυναίκες ηθοποιούς, γιατί οι άνδρες έχουν μια δυσκολία έκθεσης πολύ συχνά, που όλα αυτά είναι κατάλοιπα πατριαρχικά, οικογενειακά και λοιπά - από το “οι άντρες δεν κλαίνε” μέχρι άλλα, κι αυτό είναι κρίμα.
Πάρα πολλές γυναίκες ήταν καθοριστικές στη ζωή μου. Πέρα απ’ τη μητέρα μου, ήταν σίγουρα οι δύο καθηγήτριές μου στη σχολή. Η μία ήταν η Αννέζα Παπαδοπούλου, που δυστυχώς πέθανε πρόσφατα, η οποία μου δημιούργησε την ασφάλεια και το “σπρώξιμο” του ότι μπορείς να σκηνοθετήσεις. Και η Άννα Μακράκη, επίσης, από τη Δραματική Σχολή. Η Ξένια Καλογεροπούλου ήταν καθοριστική, γιατί πολύ νωρίς, όταν ήμουν 23, μου εμπιστεύτηκε να σκηνοθετήσω επετειακά τον “Οδυσσεβάχ”, για τα 40 χρόνια του Θεάτρου Πόρτα, οπότε αυτή ήταν η πρώτη μεγάλη ανάθεση που είχα και η πρώτη μου μεγάλη έκθεση.
Μετά είναι η Κάτια Αρφαρά, που διαχειριζόταν τη Στέγη του Ιδρύματος Ωνάση, που επίσης μου εμπιστεύτηκε τον “Κυκλισμό του Τετραγώνου” στην Κεντρική Σκηνή, από όπου ξεκίνησε μια πορεία αέναη. Είναι και η Μαρία Πανουργιά, που έχει καταθέσει σπουδαία δείγματα βαθιάς σκηνικής γλώσσας. Και βέβαια είναι η Ρένη Πιττακή και η Μπέτυ Αρβανίτη, που είναι δύο γυναίκες, με τις οποίες έχουμε συνεργαστεί πολύ και θαυμάζω τρομερά, γιατί μου δημιουργούν μεγάλη ελπίδα για το ότι δεν παύει ποτέ η αναζήτηση στο θέατρο. Δηλαδή, δεν μπορεί τώρα να ακούω κάποιον να βαριέται την πρόβα ή να κουράζεται στην πρόβα και να βλέπω δύο γυναίκες σε αυτήν την ηλικία, με τόση εμπειρία, να έχουν περιέργεια μαθητή. Αυτό εμένα με εμπνέει. Οπότε είναι ρίζες, βρίσκω κάτι οικείο σε αυτές».
Γκράχαμ: Γεια σου, Ηλιαχτίδα.
Γκρέις: Είσαι καθαρός.
Γκράχαμ: (Χαμογελάει.)
Γκρέις: Μη με αφήσεις ποτέ ξανά.
Γκράχαμ: Όχι.
Γκρέις: Ορκίσου.
Γκράχαμ: Στη ζωή μου.
Πώς είναι να διαβάζεις το “Cleansed” ως έφηβος στα 14 και πώς να το διαβάζεις στο σήμερα;
«Αυτό το έργο με τρόμαζε πάρα πολύ. Όταν το διάβαζα, με παρηγορούσε, γιατί έβλεπα ότι ήταν ένα τρομερό τόλμημα αυτό που γινόταν με την σκηνική γλώσσα, το σκηνικό ύφος κτλ. Δεν σκέφτηκα πέρσι ότι θα το κάνω, το σκεφτόμουν χρόνια και το κρυφοήθελα, αλλά επειδή είναι ένα έργο που δεν μοιάζει με τη σκηνική μου γλώσσα, με τρόμαζε. Έχει να κάνει με ακραίες σκηνικές συνθήκες, με σωματικές ακρότητες, με εφέ, πράγματα που τα ζητάει το έργο. Και επίσης με τρόμαζε το ότι δεν έχει κάτι συνεχές, γιατί συνήθως εμένα η αφήγηση μού αρέσει να έχει μια πορεία - όχι γραμμική απαραίτητα, αλλά μια διαδρομή.
Είναι σχεδόν σαν ένας δίσκος, που έχει τραγούδια και όταν τα βάλεις όλα μαζί κάπως δημιουργούν ένα συμπέρασμα, αλλά δεν ψάχνουν τη λογική. Οπότε είχα μεγάλο τρόμο σε αυτό, κάτι που ευτυχώς, όταν άρχισαν οι πρόβες, μου έφυγε. Αλήθεια, το “Cleansed” ήταν πιο ευτυχής συγκυρία που είχα μέχρι στιγμής σε επίπεδο εμπιστοσύνης και τόλμης από τους ηθοποιούς, αλλά και από τους συντελεστές. Ήταν η πρώτη φορά που ένιωσα ότι όλοι-όλοι, είμαστε ακριβώς στο ίδιο μήκος κύματος και αυτό μας έκανε να είμαστε πολύ θαρραλέοι και να μπορούμε να αντιμετωπίσουμε το έργο».
To έργο έχει αρκετές σκηνικές οδηγίες που έχουν χαρακτηριστεί «αδύνατες», με τη Σάρα Κέιν να πιστεύει πως ό,τι μπορεί να φανταστεί κανείς, μπορεί και να αναπαρασταθεί θεατρικά. Παράδειγμα το κόψιμο της γλώσσας του Καρλ, το ηλιοτρόπιο που εμφανίζεται μέσα από το πάτωμα ή οι αρουραίοι που παίρνουν τα πόδια του. Πώς προσέγγισες εσύ αυτές τις απαιτητικές, σχεδόν ποιητικές οδηγίες; Προσπαθήσατε να τις λύσετε ρεαλιστικά ή τις αντιμετωπίσατε περισσότερο ως μεταφορές που ζητούν μια προσωπική, σκηνοθετική μετάφραση;
«Έμεινα πολύ σε μια φράση που έχει πει η ίδια η Σάρα Κέιν, ότι όλα αυτά δεν τα γράφει για να γίνουν, αλλά για να ανοίξει τη φαντασία του με ποιον τρόπο τα εννοεί. Και ο άλλος πρέπει να βρει τον τρόπο να τα ερμηνεύσει. Υπάρχουν πάνω στη σκηνή ακρωτηριασμοί, απλά δεν προσπαθούν να σοκάρουν, είναι ένα εργαλείο, ένα μέσο. Ψάξαμε να βρούμε πώς θα γίνει αρκετά πειστικά, ώστε να συμβεί αυτό που λέει, αλλά για να δεις πώς θα προχωρήσεις παραπέρα από αυτό. Πώς, ενώ θα συμβεί, εσύ δεν θα μείνεις στο δράμα του τι συνέβη και στο σοκ, αλλά στο σοκ της συνέχισης του αιτήματος για αγάπη. Δηλαδή ότι, ενώ με έχεις ακρωτηριάσει, εγώ συνεχίζω. Τα κάναμε όλα αυτά, και ηλιοτρόπιο βρήκαμε τρόπο να ανεβαίνει από τη σκηνή, αρουραίους όμως δεν θέλαμε. Είναι μεγάλη πρόκληση το τι θα τα κάνεις όλα αυτά. Κι ένιωθα κιόλας πολύ ανίκανος για να τα διαχειριστώ. Αλλά για αυτό μίλησα για όλο το team, γιατί βρέθηκαν λύσεις και για το πιο ανέφικτο».
Άραγε αντιστάθηκες απέναντι στη φεμινιστική ανάγνωση του έργου της Σάρα Κέιν (την αποδόμηση της πατριαρχίας, την αντικειμενοποίηση του σώματος, τους άκαμπτους έμφυλους ρόλους), παρ’ όλο που η ίδια την αποστρεφόταν; Η ίδια δεν ήθελε να την κρίνουν ούτε ως φεμινίστρια, ούτε ως queer θεατρική συγγραφέα. Εσύ αυτήν την ανάγνωση την αγκάλιασες ή την απέρριψες;
«Είναι ένα έργο, στο οποίο το φύλο εναλλάσσεται. Από πολύ νωρίς μπαίνει μια γυναίκα, που λέει ότι θέλει να αποκτήσει το σώμα του αδερφού της και να αποκτήσει ανδρικό σώμα. Φορά τα ρούχα του και ένα αγόρι 19 χρονών φοράει τα γυναικεία ρούχα και αυτό το αγόρι, με τα γυναικεία ρούχα, θέλει ένα κορίτσι. Η Γκρέις καταλήγει να έχει πέος. Ο Καρλ καταλήγει να του κοπεί το πέος και να μείνει με ένα αιδοίο.
Στην ουσία σού λέει ότι δεν υπάρχει φύλο και είναι όλα εναλλάξιμα. Άρα ας μην κολλάμε στην έννοια της ταυτότητας. Γιατί ταυτότητα είναι όλα. Και αυτό το έγραφε το 1997, ενώ σήμερα κάποιοι μιλάνε για “woke agenda”. Ήταν κάτι, το οποίο προέκυπτε πυρηνικά, γι’ αυτό δεν μπορώ να το κρίνω φεμινιστικά. Ίσως μπορώ να πω ότι είναι φεμινιστικό το ότι μια γυναίκα λέει “ας δούμε λίγο έξω από το φύλο μας” κι “ας μην αντιμετωπιστεί η γυναίκα ως κάτι συγκεκριμένο, γιατί η γυναίκα μπορεί να είναι κάτι άλλο”. Αλλά το ίδιο μπορεί να είναι και ένας άντρας. Οπότε για μένα είναι σχεδόν σαν να φτιάχνει μια ουτοπία της ελευθερίας, μέσα από τη βία. Ότι οι άνθρωποι μπορούν να υπάρξουν τα πάντα. Και αυτό για εμένα είναι πολύ παρήγορο».
Να ζούμε χωρίς τις «επιταγές» του φύλου μας, δηλαδή…
«Ναι, χωρίς να επιτελείς το φύλο σου. Ας πούμε, το ότι βάζει μια γυναίκα να λέγεται “Η Γυναίκα”, που είναι η στρίπερ, που κανονικά πρέπει να κάνει όλα τα ερωτικά που κάνουν οι γυναίκες (να “επιτελεί” το φύλο της), αλλά στην πραγματικότητα είναι μια γυναίκα, η οποία θέλει να βγει από αυτό και να αναβαπτιστεί και να σταματήσει να είναι “Η Γυναίκα” και να αποκτήσει ένα όνομα (γι’ αυτό στο τέλος λέει ότι λέγεται “Γκρέις” και αυτή), μου φαίνεται επίσης μία κριτική για το τι σημαίνει “επιτελώ το φύλο μου”».
Αν προσπαθήσεις να μπεις λίγο στη θέση των θεατών, τι είναι αυτό που ωθεί κάποιους στο να σηκώνονται και να αποχωρούν από την παράσταση; Γιατί το έργο είναι γραμμένο ως μια αλληγορία. Άραγε το εισπράττεις ως μια προσωπική αποτυχία ή απλά πιστεύεις ότι κάποιοι δεν μπορούν να αποφύγουν να δηλητηριαστούν από τις ίδιες τους τις προκατανοήσεις και τις κοινωνικές κατασκευές;
«Και λιποθυμία είχαμε, και εμετό είχαμε στις παραστάσεις. Όχι, δεν το βλέπω ως αποτυχία και δεν θέλω να τους κρίνω. Κάτι, το οποίο έλεγε η Σάρα Κέιν (και γι’ αυτό με ευχαριστεί η έννοια των αποχωρήσεων και των επιδράσεων), είναι ότι ονειρεύεται ένα θέατρο, στο οποίο το κοινό θα είναι εξίσου ενεργό με το κοινό που βλέπει ποδόσφαιρο. Άρα ένα κοινό, το οποίο δεν κάθεται παθητικό στην καρέκλα, αλλά ένα κοινό, στο οποίο μπορεί κάποιος να παρακολουθεί “καρφωμένος” και κάποιος μπορεί να φύγει με πάταγο, γιατί θύμωσε. Γιατί θυμώνεις με το να βλέπεις τη βία. Ή θυμώνεις με το να βλέπεις γυμνά σώματα. Ή σοκάρεσαι. Ή μπορεί και να διεγείρεσαι και να μην αντέχεις να το παραδεχτείς.
Επίσης, επειδή το έργο δεν προσπαθεί να σε κάνει λογικοφανώς να συνδεθείς, αλλά λίγο πιο αισθητηριακά, υποσυνείδητα και υπογαστριακά, κάποιος που δεν καταλαβαίνει τι βλέπει (γιατί μπορεί να θέλει να το δει λογικά και δεν του δίνονται αυτές οι απαντήσεις), μπορεί να θυμώσει και να πει “Με κοροϊδεύετε. Βλέπω εδώ πέρα αρρωστημένα πράγματα. Βλέπω ανθρώπους να βάζουν παλούκια σε κώλους. Γιατί;”. Αυτό το “Γιατί;” θέλει μια υπομονή.
Απ’ την άλλη, τι σημαίνει το ότι κάποιος λιποθυμάει ή του δημιουργείται εμετός όταν βλέπει τον άλλον να τρώει 40 σοκολατάκια; Σημαίνει ότι κάπου τον χτυπάει στο σώμα του. Αυτό έχει μια επίδραση. Δεν θα μπορούσα να κάνω το “Cleansed” και να θεωρώ ότι θα μου λένε όλοι “Αχ, τι αριστούργημα είναι αυτό;”. Είναι ένα πολύ δύσκολο και δύστροπο έργο.
Αυτό το σκοτάδι που σου δείχνει το έργο, μπορεί κάποιος να μη θέλει να το κοιτάξει, αλλά το τρομερό και το ειρωνικό είναι, ότι αυτό το σκοτάδι, το δείχνει, για να σου προτείνει το φως. Σαν σου λέει ότι ακόμα και αν είσαι στον αφανισμό του κόσμου, πρέπει να βρεις τρόπο να αντισταθείς, πρέπει να διασώσεις τον εαυτό σου, την αγάπη σου, τον άλλον άνθρωπο. Και αυτό είναι το βασικότερό του επιχείρημα. Κάποιοι μπορεί να μην αντέξουν να κάνουν αυτήν τη διαδρομή και είναι πολύ λογικό. Και εντάξει, έχει τύχει κάποιες φορές που είμαι στην παράσταση και κάποιος μπορεί να φύγει τσαντισμένος, να μου δημιουργηθεί ένα κρυφό χαμόγελο.
Το απολαμβάνεις, δηλαδή;
«Ναι. Καταλαβαίνω ότι έχει επίδραση. Γιατί θα μπορούσε να είναι και αδιάφορο. Δεν πιστεύω, επίσης, το ότι κάποιος που μπορεί να απορρίψει κάτι την ώρα που το βλέπει, δεν θα το ξανασκεφτεί. Βρίσκω, δηλαδή, σημαντικό το ότι κάτι που θα επιδράσει και μπορεί να σε μουδιάσει, μπορεί να έχει χρόνο επεξεργασίας. Με θετικό ή αρνητικό αποτέλεσμα. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που γράφουν σε σχόλια “τέρας παράσταση”, “ανωμαλία”, “μην το δείτε”, το οποίο το περιμένεις.
Δεν μπαίνω στη διαδικασία να διαβάσω σχόλια συστηματικά, αλλά αν μου πεταχτεί μια σχετική δημοσίευση και δω ότι υπάρχουν σχόλια, υποθέτω ότι θα είναι υβριστικά. Κι εκεί πατάω και μπορεί να διαβάσω “Α, η woke agenda, θέλουν να μας επιβάλουν τις ανωμαλίες τους”».
Η Sarah Kane έδωσε στον ενορχηστρωτή αυτής της ακραίας βίας το όνομα του κριτικού που της άσκησε δριμεία κριτική μετά το “Blasted”. Εσύ, ως σκηνοθέτης, έχεις έρθει ποτέ αντιμέτωπος με αντίστοιχους «Τίνκερ»; Με πρόσωπα ή μηχανισμούς που, αντί να βρίσκονται σε εγρήγορση, σπεύδουν να καταβαραθρώσουν όποιον επιχειρεί να αρθρώσει έναν νέο δραματικό λόγο;
«Υπάρχει μία κριτική, η οποία γράφτηκε το 2013, που έγραφε ότι “θέλει πολύ μεγάλο ταλέντο για να κάνεις τόσο καλούς ηθοποιούς να παίζουν απαίσια, να μην ξέρεις καθόλου τι να κάνεις σε μια μεγάλη σκηνή σαν το Εθνικό Θέατρο” και ότι “καλά θα κάνω να κάτσω να διαβάσω κανένα βιβλίο για να πήξει το μυαλό μου, αντί να κάνω το παιδί-θαύμα”.
Αυτό, όταν το διάβασα σε μία πιο ευαίσθητη ηλικία, ένιωσα διασυρμό, σαν κάποιος να με διαπομπεύει. Και, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, αυτά που λέγονταν σε αυτό το κείμενο, δεν είναι ακριβώς κριτική. Έχει μέσα πολύ χαρακτηρισμό, μου χρεώθηκε ότι κάνω το παιδί-θαύμα και μου έγινε “επίθεση” επί προσωπικού. Αυτό μου φαίνεται κάτι, το οποίο θέλει μια αντοχή να το διαχειριστείς και να το μεταβολίσεις. Τότε, δηλαδή, ήταν κάτι που είχε πληγώσει πάρα πολύ.
Αυτού του είδους η κριτική μπορεί να διεγείρει τον γράφοντα, γιατί έχει μέσα όλη την υπεροψία του κόσμου και όλη την εξουσία του στιλό ή του πληκτρολογίου, στο οποίο το γράφει, απλά νιώθω ότι είναι πολύ ναρκισσιστικές οι τόσο εύκολες κρίσεις και οι αποδόσεις χαρακτηρισμών. Αυτό, για εμένα, δεν θα έπρεπε να είναι η κριτική. Αυτό μπορώ να θυμηθώ σαν κάτι φριχτό. Το συνήθισα. Ακόμα και σήμερα μπορώ να διαβάσω “θάψιμο”».
Γυναίκα: Μπορώ να αλλάξω.
Τίνκερ: Είσαι γυναίκα.
Γυναίκα: Είσαι γιατρός. Βοήθησέ με.
Τίνκερ: Όχι.
Γυναίκα: Υπάρχει άλλη;
Τίνκερ: Όχι.
Γυναίκα: Σ’ αγαπώ.
Τίνκερ: Έλα τώρα.
Γυναίκα: Νόμιζα ότι με αγαπούσες.
Τίνκερ: Όπως είσαι.
Γυναίκα: Τότε αγάπα με, γαμώτο αγάπα με
Τίνκερ: Γκρέις
Γυναίκα: Μη με εγκαταλείπεις
Εξακολουθείς να διαβάζεις κριτικές των παραστάσεών σου;
«Τις διαβάζω, ναι. Από περιέργεια. Έχει τύχει να επικοινωνήσω και με ανθρώπους που έχουν γράψει κάτι καλό ή μου είπαν πως προβληματίστηκαν με κάτι. Και η αποδόμηση έχει ενδιαφέρον, απλά πρέπει να γίνεται με όρους σεβασμού στο έργο, με την έννοια ότι μπορείς να πεις ότι δεν αξίζει καθόλου, αλλά ο τρόπος που θα το πεις είναι πολύ σχετικός».
Ζούμε καθημερινά μέσα σε ένα κάδρο ακραίας βίας, που συχνά μας αφήνει αναίσθητους. Στο “Cleansed”, όμως, η βία βρίσκει τον τρόπο να συνδεθεί με την αγάπη και την τρυφερότητα. Τελικά μπορείς να αγαπήσεις χωρίς να πονέσεις;
«Δεν νομίζω ότι λέει ότι πρέπει να πονέσουμε, αλλά ότι, προκειμένου να ενωθούμε, αξίζει να περάσουμε κι από την κόλαση. Γιατί μόνο ο άλλος και μόνο η ένωση αξίζουν. Σαν παραβολή μπορεί να μην αφορά μόνο την ερωτική ένωση, αλλά οποιαδήποτε βαθιά ένωση και βαθιά πίστη.
Για μένα, επειδή η Σάρα Κέιν, έχει πολύ χριστιανική προέλευση, είναι σχεδόν σαν να βαφτίζει σαν θρησκεία την πίστη σε κάτι άλλο. Οπότε είναι σαν τα βασανιστήρια κι αυτοί οι σαδισμοί, να μη σου λένε ότι μόνο έτσι είναι η αγάπη, αλλά ότι, ακόμα και αν πρέπει να είναι έτσι, πρέπει ο άνθρωπος να έχει την αντοχή να το ζήσει για να φτάσει σε αυτό, που είναι η υπέρτατη μορφή ελευθερίας, η αγάπη και η ένωση».
Η ατάκα «αγάπα με ή σκότωσέ με» που ακούμε στο έργο περιγράφει μια αγάπη απόλυτη, χωρίς διαπραγματεύσεις. Μιλά για την αγάπη σχεδόν ως μια πράξη αυτοδιάλυσης. Άραγε εσύ προσωπικά έχεις υπάρξει ποτέ σε ένα τέτοιο σημείο απόλυτης έκθεσης;
«Δεν νομίζω ότι μου έχω επιτρέψει να φτάσω εκεί ποτέ. Παρ’ όλα αυτά, αυτήν τη φράση, αν δεν την δούμε κυριολεκτικά, έχει μέσα της και ένα ερώτημα. Δηλαδή, τι κάνουμε; Ζούμε ή δεν ζούμε; Σαν τον Άμλετ. Ή θα ενωθούμε ή θα πεθάνουμε. Που σε επίπεδο ρομαντισμού με συγκινεί και με έλκει πάρα πολύ και μπορώ να κάνω αναγωγές για πάρα πολλά πράγματα.
Υπάρχουν κρίσιμες στιγμές που σου λένε ότι πρέπει να αναλάβεις, πρέπει να πάρεις μια απόφαση, πρέπει να δεχτείς, να αντέξεις να είσαι ευάλωτος, να αντέξεις τον άλλο. Αλλιώς καλύτερα να μην γίνεται τίποτα. Δηλαδή, δεν βλέπω κυριολεξία σπλατεριάς ή θανάτου, αλλά το πράγμα είναι τόσο οριακό καμιά φορά στους ανθρώπους, που πρέπει να ειπωθεί το “πάμε παρακάτω ή όχι;” - δηλαδή ή το “αγάπα με” ή τον αφανισμό. Το “σκότωσέ με” μπορεί να σημαίνει το να σκοτώσουμε κάτι περιττό που μας τρώει, αν η απάντηση δεν είναι αγάπη.
Αν το δεις πιο κυριολεκτικά, το “αγάπα με ή σκότωσέ με”, έχει κάτι εγωιστικό. Δηλαδή και μόνο που σου ζητάω να με αναλάβεις, διαχειρίζομαι τον εγωισμό μου. Δεν υπάρχει καμία απορία για το αν στον έρωτα υπάρχει εγωισμός. Τον εαυτό σου επιβεβαιώνεις, δυστυχώς. Μέσα σε αυτό υπάρχει και κάτι πολύ όμορφο που μοιράζεσαι, αλλά είναι πιο πολύ κάτι “του εαυτού”».
Σε βλέπω κυριολεκτικά να δουλεύεις πυρετωδώς. Τι κόστος έχει αυτό στην προσωπική σου ζωή; Πότε τραβάς τη γραμμή ανάμεσα στη δουλειά και στη ζωή;
«Προσπαθώ και να ζω. Το ότι φέτος έκανα μόνο το “Cleansed”, ως καινούργια παραγωγή για τη σεζόν του χειμώνα, μου έδωσε τον χρόνο πέρσι, όταν ανέβηκε η “Έντα Γκάμπλερ” τέλος Γενάρη, να μην έχω πρόβες μέχρι τον Σεπτέμβρη. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είχα προετοιμασίες, όμως είναι κάτι άλλο η πρόβα και άλλο η προετοιμασία, γιατί διαχειρίζεσαι τον χρόνο όπως θέλεις.
Έχω κάποια κλισέ καλλιτέχνη. Προκειμένου να αντέξω το στρες αυτής της δουλειάς, και λίγο αλκοολισμό έχω, και κατάχρηση τσιγάρου και μεγάλη αυξομείωση βάρους έχω μέσα στα χρόνια. Ανεβοκατεβαίνω. Είναι η διαχείριση του στρες για αυτή τη δουλειά, άρα μπορώ να σου πω ότι αυτή η δουλειά ναι, μου κοστίζει. Κοστίζει στο σώμα μου και στην υγεία μου. Υπάρχουν άλλοι που δεν τα ζουν αυτά.
Όταν επηρεάζονται όλα από αυτό, σημαίνει ότι διαθέτεις όλο σου τον εαυτό. Αλλά για εμένα αξίζει. Τα δώρα που μου έχει δώσει αυτή η δουλειά από συνάντηση ανθρώπων, φίλων, από ανακαλύψεις ζωής, εννοιών, συγγραφέων, συνεργατών, είναι πράγματα που δεν τα ζεις. Στις ευτυχείς συναντήσεις του θεάτρου, γίνονται πράγματα που μοιάζουν με θαύμα κι αυτά καμιά φορά δεν τα έχει ούτε ο έρωτας. Έχει δηλαδή κάτι εθιστικό και κάτι πολύ ενωτικό.
Ενώνεσαι με αυτούς τους ανθρώπους. Μπορεί να μην γίνουν φίλοι σου, αλλά έχεις ενωθεί πιο βαθιά και απ’ ό,τι με τους φίλους σου, γιατί έχετε να αντιμετωπίσετε μαζί μια ακραία πρόκληση. Το εθιστικό είναι κάθε φορά το αν θα τα καταφέρεις, σου δημιουργεί τρομερή ντόπα αυτό. Είσαι σε αδρεναλίνη, σε μια διαρκή ταχυπαλμία, η οποία σε κάνει να ζεις. Δεν θα μπορούσα να κάνω μια δουλειά γραφείου, για παράδειγμα. Θα βαριόμουν τρομερά και θα έπρεπε να βρω ένα άλλο αντίβαρο για να αντέξω.
Οι φίλοι μου είναι κυρίως ηθοποιοί, γιατί όταν μπαίνεις σε αυτό, σε πιάνει κι ένας ιδρυματισμός. Η πρώτη μου οικογένεια εκτός οικογένειας ήταν φίλοι που γνώρισα στη σχολή. Όταν όλη σου η ενέργεια είναι εκεί, είναι δύσκολο μετά να το μοιραστείς με κάποιον άλλον. Για παράδειγμα, έχω αμηχανία στο να απαντήσω στο “Τι κάνεις;”, όταν συναντώ κάποιον παλιό φίλο. Είναι τέτοιος ο εθισμός μου με αυτήν τη δουλειά και τα παρακλάδια της, που μου είναι δύσκολο να βγω. Δηλώνω κολλημένος».
Τα επόμενα σχέδιά σου τι περιλαμβάνουν;
«Θα κάνουμε με το Εθνικό την “Άλκηστη” του Ευριπίδη, τον Ιούλιο, οπότε τώρα είμαστε σε μια προετοιμασία».
ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ ΠΑΡΑΣΤΑΣΗΣ
ΣΥΝΤΕΛΕΣΤΕΣ
Μετάφραση: Αντώνης Γαλέος
Σκηνοθεσία: Δημήτρης Καραντζάς
Σκηνικά: Εύα Μανιδάκη
Κοστούμια: Ιωάννα Τσάμη
Κίνηση: Τάσος Καραχάλιος
Μουσική: Γιώργος Ραμαντάνης
Φωτισμοί: Ελίζα Αλεξανδροπούλου
Βοηθός σκηνοθέτη: Δημήτρης Χαραλαμπόπουλος
Βοηθός σκηνογράφου: Μαρία Καλοφούτη
Βοηθός ενδυματολόγου: Δήμητρα Σταυρίδου
Φωτογραφίες & Trailer: Γκέλυ Καλαμπάκα
ΔΙΑΝΟΜΗ
Τίνκερ: Χρήστος Λούλης
Γκρέις: Μαίρη Μηνά
Γκράχαμ: Δημήτρης Καπουράνης
Γυναίκα: Νατάσα Εξηνταβελώνη
Ροντ: Γιώργος Ζυγούρης
Καρλ: Νικολάκης Ζεγκίνογλου
Ρόμπιν: Θανάσης Ραφτόπουλος
Επικοινωνία & Δημόσιες Σχέσεις: Όλγα Παυλάτου
Social Media: Renegade Media
Παραγωγή: Θεατρικές Επιχειρήσεις Τάγαρη
Ακολουθήστε το Reader στα Google News για να είστε πάντα ενημερωμένοι για όλες τις ειδήσεις και τα νέα από την Ελλάδα και τον κόσμο.
