Δεν έχει περάσει πολύς καιρός από τότε που κυκλοφόρησε η "Χτυπημένη και Άλλες Ιστορίες με Φαντάσματα", μία πολύ ενδιαφέρουσα ανθολογία διηγημάτων τρόμου. Είχε προηγηθεί με αρκετά μεγάλη επιτυχία "Ο Άλιωτος", μία άλλη ανθολογία διηγημάτων που αυτή τη φορά αφορούσε τους βρυκόλακες. Πίσω από την επιμέλεια των δύο αυτών βιβλίων βρίσκεται ο Γιώργος Θάνος και οι εκδόσεις Ροές.
Με αφορμή τις δύο αυτές εκδόσεις, μιλήσαμε μαζί του για φαντάσματα, για στοιχειά, για λάμιες και βρυκόλακες και γενικά για τη λαογραφία του τρόμου που τελευταία ειδικά αξιοποιείται με δημιουργικούς τρόπους από τη λογοτεχνία και το σινεμά.
Ξεκίνησες με τον Άλιωτο (ιστορίες με βρυκόλακες) και συνέχισες με τη Χτυπημένη (ιστορίες με φαντάσματα). Πώς προέκυψε αυτή η ιδέα;
«Προσπαθώντας να συνδυάσω δυο μεγάλες μου λογοτεχνικές αγάπες: Tην κλασική ελληνική λογοτεχνία και το (λίγο όψιμο) ενδιαφέρον μου για τη λογοτεχνία τρόμου. Οι δυο ανθολογίες ουσιαστικά δουλεύτηκαν μαζί, η έρευνα και η ταξινόμηση του υλικού έγιναν την ίδια περίοδο, απλά αποφασίσαμε με τις εκδόσεις Ροές πως ο «Άλιωτος» θα ήταν το πρώτο βιβλίο, ίσως επειδή ήταν και ελάχιστα πιο ολοκληρωμένος τη δεδομένη χρονική στιγμή».
Ποια είναι η προσωπική σου σχέση με τον τρόμο; Είχες διαβάσει ως έφηβος τις "Ανατριχίλες" ας πούμε;
«Παραδόξως, όχι. Ενώ τη λογοτεχνία τρόμου συνήθως την ανακαλύπτει κανείς στην εφηβεία, ή στην πρώτη νεότητα, η ουσιαστική μου επαφή με την λογοτεχνία τρόμου έγινε μετά τα τριάντα. Μεγάλωσα σε ένα σπίτι γεμάτο βιβλία και πολύ φιλελεύθερο, με μια όμως εξαίρεση: ο τρόμος (είτε στο σινεμά, είτε στη λογοτεχνία) ήταν από τα λίγα πράγματα τα οποία αντιμετωπίζονταν με έντονη καχυποψία – οι "Ανατριχίλες", εν προκειμένω, ανήκαν στο οικογενειακό "Index Librorum Prohibitorum". Κατ’ αυτόν τον τρόπο, βέβαια, ανακάλυψα την κλασική ελληνική λογοτεχνία πολύ νωρίς, και η λογοτεχνία τρόμου ήρθε αργότερα. Τώρα πια, βέβαια, ανήκει στα βασικά μου αναγνώσματα».
Σε τι διαφέρει η απεικόνιση των φαντασμάτων στην ελληνική λαογραφία σε σχέση με όσα συμβαίνουν στη Δύση;
«Στην ελληνική λαογραφία δεν έχουμε τόσο έντονη την εικόνα του φαντάσματος, τουλάχιστον όχι με τον τρόπο που έχει περάσει στην ποπ κουλτούρα από τον κινηματογράφο και τη λογοτεχνία. Είναι πιο συχνή η έννοια του "στοιχειού", που στοιχειώνει έναν τόπο, παρά του επιστρέφοντος νεκρού, όπως στην δυτική λογοτεχνία. Στην Ελλάδα, ο νεκρός γυρίζει συνήθως σα βρυκόλακας, με σάρκα και οστά.
Αυτός είναι νομίζω και ένας βασικός λόγος που σε πολλές από τις ιστορίες της "Χτυπημένης" μπορούμε να εντοπίσουμε επιρροές από τα διεθνή λογοτεχνικά τεκταινόμενα: σε αντίθεση ας πούμε με το μύθο του βρικόλακα, δεν υπήρχε τόσο έντονο (ή, μάλλον, τόσο σαφώς καθορισμένο) πρωτογενές υλικό για να δομηθεί λογοτεχνία. Η λαογραφία μας στο συγκεκριμένο θέμα είναι λίγο πιο ευρεία και χωρά πολλά και διαφορετικά πράγματα».
Παρατηρώ πάντως ότι στα περισσότερα κείμενα που έχεις επιλέξει, τα φαντάσματα είναι κάτι συγχρόνως τρομακτικό αλλά και οικείο, μερικές φορές και λυτρωτικό. Πώς το εξηγείς αυτό;
«Πολλά από τα φαντάσματα του βιβλίου είναι τρομακτικά κυρίως επειδή είναι «λάθος», επειδή δε θα έπρεπε να υπάρχουν, κουβαλούν τον τρόμο που φέρνει μαζί της διασάλευση του φυσικού κόσμου. Όμως, ναι, πολλές από τις ιστορίες, αυτές ιδίως που σχετίζονται με φαντάσματα που επιστρέφουν από αγάπη, έχουν φαντάσματα οικεία, που παρόλη την ανατριχίλα που μπορεί να προκαλούν, είναι όπως λες ως και λυτρωτικά – η θέα τους μάλλον προκαλεί μελαγχολία παρά τρόμο.
Έχει να κάνει και με το κίνητρο της επιστροφής του νεκρού, αλλά και με το πώς αντιμετωπίζουν το φάντασμα αυτοί που το αντικρίζουν: ο παπα – Κονόμος στην «Κουκκίτσα» του Αλέξανδρου Μωραϊτίδη δεν υπάρχει περίπτωση να φοβηθεί την μονάκριβη κόρη του, ούτε ο γερο – Αποστολιός στο «Φάντασμα» του Κοσμή να κάνει κακό στη χήρα του και στο παιδί του. Έχουμε βέβαια κι εκείνα τα φαντάσματα που προκαλούν τρόμο και με την εμφάνισή τους ή τις προθέσεις τους, ειδικά αυτά που έχουν επιστρέψει για να εκδικηθούν».
Διαβάστε Επίσης: Φώτης Βάρθης: «Είμαστε σε ηλικία και εποχή που δεν βλέπουμε το folk ως κάτι γραφικό»
Πότε γίνεται ένας νεκρός φάντασμα;
«Οι λόγοι μπορεί να είναι πολλοί: κάποιος επιστρέφει για να εκδικηθεί, άλλος είναι δέσμιος κάποιας κατάρας, άλλος μπορεί να καθυστερήσει την αναχώρησή του για τον άλλο κόσμο για να αποχαιρετήσει τους αγαπημένους του ή να διευθετήσει εκκρεμότητες. Δεν έχουμε συγκεκριμένες δεισιδαιμονίες, τουλάχιστον όχι τόσο συγκεκριμένες όσο στην περίπτωση του βρικολακιάσματος – για άλλη μια φορά, η έννοια του φαντάσματος είναι λίγο πιο ευρεία. Έχουμε βέβαια κα την ορθόδοξη χριστιανική ερμηνεία, που μέσω της ηθογραφίας πέρασε και στη λογοτεχνία: η ψυχή δεν εγκαταλείπει τα εγκόσμια, παρά μόνο μετά το σαρανταήμερο μνημόσυνο».
Οι εμφανίσεις τους είναι συνήθως σε χώρους εντός ή εκτός των ανθρώπινων κοινωνιών;
«Το φάντασμα έχει, κατά κάποιον τρόπο, ανάγκη τους ζωντανούς για να υπάρξει. Συνήθως, η ίδια του η ύπαρξη είναι δεμένη με τα εγκόσμια, αφού πρόκειται για μια ψυχή που επιστρέφει (ή που καθυστερεί να φύγει) για κάποιο σκοπό. Οπότε, ναι, τα φαντάσματα κινούνται εντός των ανθρώπινων κοινωνιών – εισβάλουν, πιο σωστά, σε αυτές. Στη λαογραφία, πάλι, τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά: ένα στοιχειό φυλά ή στοιχειώνει ένα γεφύρι, ένα ρέμα, ένα βουνό, χωρίς την ανάγκη της ανθρώπινης παρουσίας. Εδώ, είναι ο άνθρωπος που εισβάλει στα λημέρια του, με άσχημη πολλές φορές κατάληξη».
Εσύ έχεις ακούσει κάποια ιστορία ή παράδοση φαντασμάτων (από γιαγιάδες, από το χωριό κτλ) που να την έχεις κρατήσει στο μυαλό σου;
«Φυσικά - όπως σημειώνει κάπου ο Ιρλανδός συγγραφέας Sheridan Le Fanu, "είμαστε ευγνώμονες για δύο πράγματα, για το ότι δεν έχουμε δει ποτέ μας φάντασμα, και για το ότι κάποιοι άλλοι έχουνε δει". Πρόλαβα τον παππού μου, γέννημα θρέμμα μικρού χωριού, που αντιμετώπιζε τις συναντήσεις του με το υπερφυσικό (και τα φαντάσματα) σαν γεγονότα πλήρως ενταγμένα στην καθημερινότητα του, σαν κάτι ασυνήθιστο μεν, αλλά σε καμία περίπτωση απίθανο.
Κι επίσης, υπήρχαν αυτά που λέμε "οικογενειακές παραδόσεις", οι ιστορίες που κυκλοφορούν μέσα στην οικογένεια, οι οποίες σχεδόν πάντοτε ξεκινούν με ένα "εγώ δεν τα πιστεύω αυτά, αλλά…". Νομίζω ότι σχεδόν όλα τα σπίτια στην Ελλάδα, είτε στην επαρχία είτε στα αστικά κέντρα, έχουν τις αντίστοιχες ιστορίες τους. Αν μου έχει μείνει μια διήγηση, δεν έχει να κάνει με φάντασμα, αλλά με μια πραγματικά φρικαλέα περιγραφή της Μόρας, από μια φίλη της μητέρας μου, που μεγάλωσε σε ένα απομονωμένο ορεινό χωριό της Ηπείρου».
Είναι εντύπωσή μου ή σε αντίθεση με τους βρυκόλακες τις λάμιες κτλ, τα φαντάσματα έχουν ακόμα μία αίσθηση μεταφυσικού…Τα φοβόμαστε ακόμη.
«Θα συμφωνήσω – κι αυτό έχει, νομίζω, την εξήγηση του. Σε ένα αστικό περιβάλλον (ή στην, μοιραία, τουριστική αντιμετώπιση της υπαίθρου που έχουμε λίγο - πολύ ως επισκέπτες) οι φόβοι της λαογραφικής παράδοσης, είναι λίγο δύσκολο να λειτουργήσουν. Τα πλάσματα του λαογραφικού τρόμου είναι ακριβώς αυτό, ως ένα βαθμό: πλάσματα. Έχουν ανάγκη από έναν ορισμένο χώρο για να εμπνεύσουν φόβο.
Το φάντασμα είναι κάτι άυλο, που μπορεί να ενταχτεί πιο εύκολα σε σύγχρονο πλαίσιο. Για να το φέρουμε σε πιο καθημερινά μέτρα: μπορείς να φανταστείς ένα σκοτεινό, αχανές υπόγειο πάρκινγκ στοιχειωμένο από ένα φάντασμα, αλλά πολύ πιο δύσκολα μπορείς να φανταστείς κάτι με σάρκα και οστά να κατοικεί εκεί. Και, φυσικά, το φάντασμα έχει στον πυρήνα του τον πιο αρχέγονο φόβο, "την παγωνιά του οριστικού και τον τρόμο του αοράτου", όπως λέει και το τραγούδι. Μπορεί να μη μας φοβίζουν πλέον τα σκοτεινά δάση, οι σπηλιές και τα ρυάκια, αλλά ο φόβος του θανάτου προφανώς δεν έχει ηττηθεί ακόμη».
Βλέπεις και εσύ μία έμφαση στην ελληνική λαογραφική παράδοση τα τελευταία χρόνια;
«Εννοείται. Νομίζω ότι η δική μας γενιά (και οι γενιές που ακολουθούν μάλλον ακόμα πιο πολύ) είναι ίσως η πρώτη εδώ και αρκετό καιρό που είδε την παράδοση γενικότερα με διαφορετικό τρόπο. Άλλαξε ίσως και το πολιτικό πρόσημο: εκεί που παλιότερα η παράδοση ήταν ταυτισμένη με τη συντήρηση, συχνά και με τις ακραίες εκδοχές της, αυτό πλέον δε συμβαίνει. Ίσως είναι και μια αντίδραση στο άσχημο πρόσωπο της παγκοσμιοποίησης. Η επανοικειοποίηση της λαογραφίας εντάσσεται σε αυτό το γενικότερο κλίμα. Το σκεφτόμουν πρόσφατα για τις Απόκριες, έχουμε όλο και περισσότερα δρώμενα που σχετίζονται με τη σκοτεινή λαογραφία – είτε αναβιώσεις, είτε και εντελώς νέα: Νύχτα των Στοιχειών στην Άμφισσα, Τράγος στα Λαγκάδια Αρκαδίας, Λαμπαδηφορίες στη Νάξο».
Πώς την εξηγείς; Σχετίζεται πολύ και με τον τρόμο.
«Η αναγέννηση του ενδιαφέροντος για τη λογοτεχνία τρόμου (και για το folk horror ειδικότερα, που συνδυάζει τον τρόμο με την παράδοση) έχει, νομίζω, να κάνει με την ανάγκη που έχουμε για escapism, σε μια εποχή τόσο πεζή και τόσο απομαγεμένη όσο τα post-covid χρόνια που διανύουμε. Ίσως αυτό το escapism, η δυνατότητα διαφυγής από τα ασφυκτικά όρια του late capitalism, να κυριαρχεί ανάμεσα στους λόγους για την άνθιση του λαογραφικού τρόμου. Ταυτόχρονα, στην Ελλάδα ανακαλύπτουμε, μέσω του folk horror, οικίες εκδοχές αγαπημένων όψεων της ποπ κουλτούρας: ο βρικόλακας δεν είναι πια (μόνο) μια ταινία, αλλά ένα κακό που κάποτε απειλούσε το χωριό των παππούδων μας».
Στο βιβλίο σου υπάρχει και ο Δημοσθένης Βουτυράς. Θα ήθελα να κάνουμε μία ξεχωριστή αναφορά εδώ, γιατί σκέφτομαι ότι είναι από τις πολύ αδικημένες περιπτώσεις της ελληνικής λογοτεχνίας…
«Ήταν όντως πολύ ιδιαίτερη περίπτωση ο Βουτυράς. Είχε κερδίσει το κοινό, όσο ζούσε, αλλά όχι και τους κριτικούς, τις περισσότερες τουλάχιστον φορές. Ήταν πολυγραφότατος και βιοποριζόταν και από το γράψιμο, οπότε εκ των πραγμάτων το έργο του είναι λίγο άνισο. Η εκ νέου ανακάλυψη του Βουτυρά νομίζω ότι βασίζεται στα διηγήματα του που άπτονται της λογοτεχνίας του φανταστικού, τα οποία ούτως ή άλλως αποτελούν πολύ δυνατές στιγμές του έργου του.
Το διήγημά του που έχω συμπεριλάβει στη "Χτυπημένη", είναι λίγο παράδοξο για τα ελληνικά δεδομένα: χρησιμοποιεί πολλούς από τους τρόπους της γοτθικής λογοτεχνικής παράδοσης, ενταγμένους σε ελληνικό πλαίσιο – κάτι που νομίζω πως φανερώνει πως ο Βουτυράς και ενήμερος ήταν για τη διεθνή λογοτεχνία, και ταυτόχρονα αρκετά τολμηρός για να επηρεάζεται δημιουργικά από αυτή».
Mετά τους Βρυκόλακες και τα Φαντάσματα, τι μπορεί να ακολουθήσει;
«Υπάρχει συγκεντρωμένο αρκετό ακόμα ενδιαφέρον, όσο και αλλόκοτο, υλικό από αυτή την περίοδο της ελληνικής λογοτεχνίας οπότε η σκέψη για μια τρίτη ανθολογία υπάρχει - ίσως όχι άμεσα, αλλά υπάρχει. Αυτόν τον καιρό, ωστόσο, ετοιμάζω μια νέα μετάφραση, η οποία θα κυκλοφορήσει εντός της χρονιάς από τις εκδόσεις Ροές».
Ακολουθήστε το Reader στα Google News για να είστε πάντα ενημερωμένοι για όλες τις ειδήσεις και τα νέα από την Ελλάδα και τον κόσμο.
