Ο Κωνσταντίνος Φίλης υποστηρίζει πως η συμφωνία Αθήνας - Παρισιού είναι στρατηγικής σημασίας, θα αποκτήσει όμως μεγαλύτερη υπεραξία όταν συνδυαστεί με άλλες περιφερειακές συμπράξεις. Προσθέτει επίσης πως υπήρχε μια ανοχή, αν όχι αποδοχή από πλευράς των ΗΠΑ για τη συμφωνία, στον απόηχο της AUKUS που προκάλεσε τον εκνευρισμό της Γαλλίας, ενώ σε ό,τι αφορά το φλερτ Τουρκίας - Ρωσίας, θεωρεί πως η αλλαγή στρατηγικού προσανατολισμού στην Άγκυρα θα ήταν χρονοβόρα, κοστοβόρα και μία κίνηση με πάρα πολύ μεγάλο ρίσκο. Συνέντευξη στον Απόστολο Μαγγηριάδη
Διαβάστε ακόμη: Φρεγάτες Belharra: Παγωμάρα και εκνευρισμός στην Τουρκία για την συμφωνία Ελλάδας - Γαλλίας
- Πώς αποτιμάτε την ελληνογαλλική συμφωνία που υπεγράφη μέσα στην εβδομάδα και πώς αυτή αλλάζει τις ισορροπίες στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο;
Αναντίρρητα πρόκειται για μία στρατηγικής σημασίας συμφωνία μεταξύ των δύο πλευρών. Όχι τόσο για την προμήθεια των φρεγατών ή στο μέλλον και γαλλικών κορβετών (που βέβαια αν συνδυάσουμε αυτά με την προμήθεια των Ραφάλ προφανώς η Ελλάδα βρίσκεται στο καλύτερο δυνατό επίπεδο ως προς την αμυντική της θωράκιση από ό,τι τα προηγούμενα χρόνια), αλλά κυρίως χάρη στον άρθρο 2, που αφορά στη αμυντική συνδρομή της Γαλλίας στην Ελλάδα σε περίπτωση που υπάρξει επίθεση στην επικράτειά της.
Οπωσδήποτε η σύμπραξη με μία χώρα με τα χαρακτηριστικά της Γαλλίας, η οποία αυτή τη στιγμή είναι μία πληγωμένη δύναμη μετά τις εξελίξεις στον Ινδικό και Ειρηνικό ωκεανό με τη συμφωνία Ηνωμένων Πολιτειών, Αυστραλίας, Βρετανίας, αλλά και μία ευρωπαϊκή δύναμη μεσογειακή που καταλαβαίνει καλύτερα τις εξελίξεις στην περιοχή Μεσογείου και Αφρικής στις οποίες έχει και παρουσία, δίνει στην Ελλάδα ένα πλεονέκτημα.
Πολύ περισσότερο αν αυτό το συνδυάσουμε με άλλες συμπράξεις περιφερειακές όπως είναι αυτές με το Ισραήλ, την Αίγυπτο που φτάνουν μέχρι και τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, τη Σαουδική Αραβία ακόμη και την Ινδία. Πάντα βέβαια με τη συμμετοχή της Κύπρου αλλά και συνεργασίες με την Ιορδανία και χώρες της περιοχής που έχουν μια αξία. Άρα, η συμφωνία αυτή θα έχει προστιθέμενη αξία για την Ελλάδα, σε περίπτωση που συνδυαστεί και με άλλες συμπράξεις που ήδη τρέχουν, και οι οποίες συν τω χρόνω φαίνεται να ενισχύονται.
Προφανώς το γράμμα και το πνεύμα της συμφωνίας προβλέπει συνδρομή σε περίπτωση κρίσης, όμως όλα αποδεικνύονται στην πράξη. Μόνο που ελπίζουμε ότι αυτό δεν θα συμβεί. Η συμφωνία με το Παρίσι είναι μια συμφωνία αποτρεπτικού χαρακτήρα, στη λογική ότι αυξάνει το κόστος σε περίπτωση που η Άγκυρα αποφασίσει να μπει σε περιπέτειες με την Ελλάδα. Ας συγκρατήσουμε δύο στοιχεία: πρώτον, ότι η συμφωνία αυτή δεν είναι παρά ένα ισχυρό εργαλείο που ενισχύει τη διαπραγματευτική μας θέση απέναντι στην Τουρκία.
Αλλά το πρόβλημα στο τέλος της ημέρας, τα προβλήματα με την Τουρκία επιλύονται με διαπραγμάτευση και όχι με πόλεμο. Και το δεύτερο, για αυτούς που λένε ότι «μα και εμείς θα εκτεθούμε», πράγματι η συμφωνία αυτή με τη Γαλλία θα μας κάνει πιο ευάλωτους, υπό την έννοια ότι μπορεί να έχουμε μία συμμετοχή σε κάποιες επιχειρήσεις γαλλικές και να βρεθούμε ενδεχομένως στο στόχαστρο τρομοκρατικών οργανώσεων στο μέλλον. Η ακόμη και προβοκάτσιας, μόνο και μόνο για να αμφισβητηθεί η χρησιμότητα της συμφωνίας με τη Γαλλία. Ωστόσο, οι διεθνείς σχέσεις λειτουργούν στη λογική του δούναι και λαβείν. Το ζητούμενο εδώ είναι για την Ελλάδα να μην αλλοιώσει τα χαρακτηριστικά που έχει ως μια χώρα γεφυροποιός στην περιοχή, που μπορεί να συνομιλεί με όλους.
Αλλά εδώ υπάρχει και το παράδειγμα της Τουρκίας, η οποία πάντα έδειχνε προθυμία να στηρίξει νατοϊκές αποστολές με την αποστολή στρατιωτών. Η Ελλάδα, επειδή υπάρχει και μια άλλη κουλτούρα και στην ελληνική οικογένεια δεν έδειχνε τέτοια προθυμία και αυτό δεν θα αλλάξει δραματικά με την εν λόγω συμφωνία. Αλλά σίγουρα για να μπορέσουμε να κερδίσουμε αυτό που θέλουμε σε σχέση με το άρθρο 2 θα πρέπει να δώσουμε και εμείς κάτι από πλευράς μας. Χρειάζεται πάντως προσοχή στον βαθμό εμπλοκής και στη στόχευση της άλλης πλευράς που θα εξυπηρετείται κάθε φορά. Σημειώνω δε ότι είναι η πρώτη φορά μεταπολιτευτικά που αγοράζουμε από ένα και μόνο προμηθευτή ταυτόχρονα για την αεροπορία και το ναυτικό μας.
-Θεωρείτε οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι χαρούμενες με αυτή την εξέλιξη με αυτή τη συμφωνία;
Υπήρχε μια ανοχή αν όχι αποδοχή από πλευράς των ΗΠΑ, τόσο γιατί θα ήθελαν να χρυσώσουν το χάπι στη Γαλλία για ό,τι συνέβη με την AUKUS, όσο και γιατί οι πρώτες βρίσκονται αυτή τη στιγμή σε μια κατάσταση αποστασιοποίησης, για να μην πω σχετικής αποδρομής από την περιοχή. Και οπωσδήποτε δεν θα ήθελαν, το κενό που αφήνουν να το καλύψουν δυνάμεις όπως είναι η Ρωσία και η Κίνα, πιθανόν συνεργαζόμενες με την Τουρκία. Προτιμούν να καλύψει το κενό τους ένα πλέγμα συμμάχων και συμπράξεων που θα μπορούσε να περιλαμβάνει τη Γαλλία, την Ελλάδα, την Κύπρο, το Ισραήλ, την Αίγυπτο, τη Σαουδική Αραβία, τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, και ούτω καθεξής.
Χώρες δηλαδή οι οποίες είναι λιγότερο ή περισσότερο κοντά στις Ηνωμένες Πολιτείες. Άλλωστε, το συμφέρον των Αμερικανών σε σχέση με την ενδεχόμενη εξαγορά των αμερικανικών φρεγατών δεν ήταν τόσο μεγάλο. Αυτή είναι η δική μου τουλάχιστον πεποίθηση, ότι προϊόντος του χρόνου το ενδιαφέρον των ΗΠΑ για την περιοχή μας μειώνεται χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν θα έχουμε αμερικανική παρουσία. Άλλωστε αυτό μαρτυρά και η συμφωνία που επίκειται με την Ελλάδα, αλλά πάντως το ενδιαφέρον είναι μικρότερο γιατί οι προτεραιότητες βρίσκονται σε άλλα σημεία του πλανήτη.
- Θεωρείτε ότι αυτή η ελληνογαλλική συμφωνία μπορεί να είναι ένα πρόπλασμα, ένα βήμα για μια ευρύτερη στενότερη συνεργασία σε επίπεδο Ευρώπης στην αμυντική και στην εξωτερική πολιτική; Μπορεί να ένα βήμα για την στρατηγική αυτονομία της Ευρώπης;
Είναι νωρίς να πούμε κάτι τέτοιο για τρεις λόγους: πρώτον διότι από μόνη της μια συμφωνία μεταξύ δύο κρατών μελών, όσο σημαντικά και να είναι αυτά, δεν αλλάζει τις ισορροπίες πανευρωπαϊκά, ούτε κυρίως αλλάζει τη διάθεση κάποιων ευρωπαίων να μην αυτονομηθούν, καθιστώντας την Ευρωπαϊκή Ένωση έναν ανεξάρτητο παίκτη στο διεθνές γίγνεσθαι. Δεύτερον, διότι η αμυντική αυτονομία της ΕΕ, περνά μέσα από την τσέπη των Γερμανών. Οι Γάλλοι μπορεί να έχουν το όραμα, κάποιοι άλλοι όμως είναι αυτοί οι οποίοι θα πρέπει να βάλουν τα περισσότερα λεφτά και αυτοί είναι οι Γερμανοί. Και τρίτον, διότι διέκρινα μία θα έλεγα ενόχληση, ή διστακτικότητα διαβάζοντας και τον ευρωπαϊκό τύπο, από πλευράς άλλων κρατών μελών σε σχέση με τη συμφωνία αυτή καθαυτή.
Ειδικότερα κρατών-μελών ή ευρωπαίων αξιωματούχων οι οποίοι βρίσκονται πιο κοντά στην Τουρκία και δεν θέλουν να γίνονται κινήσεις οι οποίες ενοχλούν την Τουρκία. Αυτή όμως η πολιτική του κατευνασμού, που ακολούθησε η Γερμανία και η Μέρκελ, έχει αποδειχθεί εντελώς αναποτελεσματική και ατελέσφορη. Όμως φαίνεται ότι υπάρχουν ακόμη αυτές οι φωνές. Θα αποκτούσε μεγαλύτερη αξία η συμφωνία αυτή σε περίπτωση που στο μέλλον είχαμε συμμετοχή της Ιταλίας. Και αναφέρομαι στην Ιταλία για δύο λόγους: πρώτον διότι ο Ντράγκι είναι μια ενδιαφέρουσα προσωπικότητα που έχει δείξει στοιχεία ηγετικότητας.
Σας θυμίζω το περιστατικό με τον Ερντογάν: τον χαρακτήρισε δικτάτορα, απαιτήθηκε συγγνώμη, δεν ήρθε ποτέ και πριν από λίγες εβδομάδες ο τελευταίος τον κάλεσε στο τηλέφωνο σαν να μην έχει συμβεί τίποτα. Δεύτερον, διότι η Ιταλία είναι μια χώρα με παρουσία στη Λιβύη, και τα συμφέροντα της ορισμένες φορές είναι κοντά σε αυτά της Τουρκίας και μια χώρα που η Τουρκία προσπάθησε να χρησιμοποιήσει το περασμένο χρονικό διάστημα για να «σπάσει» το μεσογειακό μέτωπο. Με τη συμμετοχή λοιπόν και της Ρώμης σε μία σύμπραξη ευρύτερη περιφερειακή, νομίζω ότι θα μπορούσε πράγματι αυτό να κάνει μία διαφορά, κατ’ αρχάς στην περιοχή μας και εν συνεχεία να αποτελέσει, όπως είπατε, το πρόπλασμα για κάτι μεγαλύτερο σε σχέση με την Ευρώπη. Αυτή τη στιγμή όμως, η αμυντική αυτονομία της Ευρώπης φαντάζει αρκετά μακρινή χρονικά τουλάχιστον.
- Σε σχέση με όσα βλέπουμε να γίνονται στην Τουρκία και αυτό το φλερτ με τον Πούτιν μεταξύ Ερντογάν και Πούτιν θεωρείτε ότι είναι ένα φλερτ που μπορεί να μετατραπεί σε αμυντικό γάμο να το πω έτσι, ή πιστεύετε ότι λίγο πολύ εδώ υπάρχει και ένα παιχνίδι εντυπώσεων από τις δύο πλευρές;
Είναι και τα δύο. Η συνεργασία Ρωσίας-Τουρκίας έχει αρχίσει να αποκτά στρατηγικά χαρακτηριστικά από τη στιγμή που ενεργειακά η δεύτερη εξαρτάται σε σημαντικό βαθμό από το ρωσικό φυσικό αέριο, και ας θέλει να περιορίσει αυτή την εξάρτηση. Δεύτερον, διότι έχουμε μια συνεργασία στον τομέα της πυρηνικής ενέργειας που είναι πολύ σημαντική και η οποία πάντα «δένει» τις χώρες. Τρίτον, διότι οι δύο χώρες μοιράζονται μια κοινή απογοήτευση για τη Δύση, ότι δηλαδή δεν κατανοεί το μέγεθος τους, δεν κατανοεί τις ευαισθησίες τους και είναι επίσης και οι δύο, η καθεμιά στο δικό της μέτρο αναθεωρητικές δυνάμεις.
Μάλιστα θα έλεγα ότι στον Πούτιν αρέσει πολύ κάθε φορά που η Άγκυρα φαίνεται να συμπεριφέρεται ως μία ανεξάρτητη χώρα, η οποία δεν επηρεάζεται από τις Ηνωμένες Πολιτείες ή από τη θέση της μέσα στο ΝΑΤΟ. Μάλιστα την περασμένη Τετάρτη, όταν ο Ερντογάν είπε ότι «με πίεσαν κάποιοι για τους S-400 αλλά πήραν την απάντηση που έπρεπε», ήταν μια από τις λίγες φορές που ο Ρώσος πρόεδρος έσκασε χαμόγελο. Άρα λοιπόν υπάρχουν στοιχεία στρατηγικού χαρακτήρα στη σχέση τους. Από την άλλη βέβαια υπάρχουν και στοιχεία προσωπικής καλής χημείας μεταξύ των δύο ηγετών. Εντούτοις, οι σχέσεις των δύο κρατών δεν έχουν αναπτυχθεί ιδιαίτερα θεσμικά και δεν μπορεί να συγκριθεί σε καμία περίπτωση η σχέση τους με την αντίστοιχη της Τουρκίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Το τρίτο στοιχείο είναι ότι και οι δύο χώρες αυτές εξαρτώνται πολύ περισσότερο από τις Ηνωμένες Πολιτείες από ό,τι εξαρτώνται η μία από την άλλη. Και βέβαια έχουμε και μία στρατηγική μεν κατανόηση για ζητήματα στα οποία διαφωνούν, όπως στη Λιβύη, στη Συρία, στο Ναγκόρνο-Καραμπάχ ίσως και στο Αφγανιστάν, αλλά πάντως έχουν καταφέρει μια στρατιωτική κατανόηση μεταξύ τους. Όμως για την Τουρκία ενδεχόμενη στροφή και αλλαγή στρατηγικού προσανατολισμού προς τη Ρωσία, δηλαδή να αρχίσει να αγοράζει εκτός από τους S-400 και άλλα ρωσικά οπλικά συστήματα (π.χ. ρωσικά αεροπλάνα τώρα που δεν μπορεί να πάρει F-35 ή ρωσικά υποβρύχια αν δεν παραλάβει τα γερμανικά) όλο αυτό θα ήταν πολύ χρονοβόρο, πολύ κοστοβόρο και μία κίνηση με πάρα πολύ μεγάλο ρίσκο. Διότι η τουρκική οικονομία, όπως και ένα μεγάλο κομμάτι της ασφάλειας της Τουρκίας, εξακολουθούν να έχουν πολύ μεγάλο βαθμό εξάρτησης ή αλληλεξάρτησης με τη Δύση και ειδικότερα στα θέματα ασφάλειας με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
-Στο πρόσφατο βιβλίο σας «Διεκδικητικός Πατριωτισμός» (εκδ. Παπαδόπουλος) αναφέρεστε επάνω στα στοιχεία τα οποία πρέπει να υιοθετήσει η ελληνική εξωτερική πολιτική. Και αναρωτιέμαι αν πρόσφατες κινήσεις όπως η συμφωνία για την τμηματική οριοθέτηση ΑΟΖ με την Αίγυπτο όπως και η πρόσφατη ελληνογαλλική συμφωνία ακουμπάνε επάνω σε αυτό που εσείς προτάσσετε ως βασική κατεύθυνση στο βιβλίο σας.
Ναι, κινούνται σε αυτή την κατεύθυνση. Απλώς στον διεκδικητικό πατριωτισμό αυτό που επίσης απαιτείται είναι μια ισχυρή οικονομία για να υποστηρίξει τις φιλοδοξίες μας. Και ενώ αναγνωρίζω ότι βρισκόμαστε σε μία γειτονιά που απαιτεί οικονομικές «θυσίες» για την κατοχύρωση της θέσης μας, οι όποιες εξαγορές οπλικών συστημάτων πρέπει να λαμβάνουν υπόψη και αυτή την παράμετρο. Και βέβαια, όπως σωστά ειπώθηκε, να μην κάνουμε το λάθος να μπούμε σε κούρσα εξοπλισμών με την Τουρκία. Απαιτείται εξίσου ένα ισχυρό εσωτερικό μέτωπο και βλέποντας και την αντίδραση του ΣΥΡΙΖΑ απέναντι στην ελληνογαλλική συμφωνία αυτό το αρραγές μέτωπο δεν υπάρχει. Όσο πιο αρραγές είναι το μέτωπο στο εσωτερικό τόσο το καλύτερο και τόσο πιο ισχυρό το μήνυμα στο εξωτερικό.
Από εκεί και πέρα ο διεκδικητικός πατριωτισμός έχει στοιχεία μιας ενεργητικής, μη φοβικής, τολμηρής εξωτερικής πολιτικής, η οποία βέβαια αντιλαμβάνεται και τις διεθνείς εξελίξεις και προσαρμόζεται γρήγορα σε αυτές. Ο δικεδικητικός πατριωτισμός δεν είναι τσάμπα μαγκιές, αν μου επιτρέπετε τον όρο, ούτε ανεδαφικές προσδοκίες. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: αν είχαμε πετύχει εγκαίρως μία συμφωνία με τη Λιβύη ανάλογη αυτής με την Αίγυπτο, θα είχαμε τώρα στον σβέρκο μας το παράνομο τουρκολιβυκό σύμφωνο; Ασφαλώς και όχι. Όπως σήμερα επικρίνεται η συμφωνία με την Αίγυπτο, παρότι διεμβολίζει το τουρκολιβυκό σύμφωνο, στο όνομα της επίτευξης του απόλυτου στόχου της 100% επήρειας σε όλα τα σημεία της επικράτειας, έτσι και στην περίπτωση ενδεχόμενης συμφωνίας με τη Λιβύη, οι κυβερνώντες θα κατηγορούνταν για υπαναχώρηση που ανοίγει την όρεξη της Τουρκίας. Λες και αν πετυχαίναμε την καλύτερη δυνατή συμφωνία με οποιαδήποτε γείτονα μας, αυτή θα μπορούσε να αποτελέσει βάση, δηλαδή θα γινόταν δεκτή από τους Τούρκους.
Το κυριότερο, όμως, κύριε Μαγγηριάδη, είναι ότι η "Γαλάζια Πατρίδα", που είναι το στρατηγικό δόγμα της Τουρκίας εδώ και πολλά χρόνια, προκειμένου να πάρει σάρκα και οστά, θα πρέπει να αναιρέσει στην πράξη τη Συνθήκη της Λωζάνης. Η συνθήκη της Λωζάνης ορίζει το τωρινό status quo του Aιγαίου. Η Τουρκία προσπαθεί να ανατρέψει το status quo του Aιγαίου και εφόσον αυτό ξέρει ότι δεν μπορεί να το πετύχει μέσω διαπραγματεύσεων, φοβούμαι μήπως επιχειρήσει μέχρι το 2023 να το καταφέρει μέσα από μία σύρραξη. Για αυτό η συμφωνία με τη Γαλλία είναι καλοδεχούμενη.
Ο δρ. Κωνσταντίνος Φίλης είναι Αναπληρωτής Καθηγητής Αμερικανικού Κολλεγίου Ελλάδας & αναλυτής διεθνών θεμάτων του ΑΝΤ1
Ακολουθήστε το Reader.gr στα Google News για να είστε πάντα ενημερωμένοι για όλες τις ειδήσεις από την Ελλάδα και τον κόσμο.
